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OP-und die Problematik der "Einwilligung" zu ALLEN Eingriffen des Operateurs

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    OP-und die Problematik der "Einwilligung" zu ALLEN Eingriffen des Operateurs

    Liebe Mitbetroffene,
    "betroffen" seit 1993, meine Berichte etc. seit 2009 in my prostate.

    Nun ist es soweit: vorgesehene TURP am 8.10.2013.
    ================================================== =============
    Die für mich erhebliche Problematik dabei ist die "schriftliche Einwilligungserklärung" im Anhang des Aufklärungsgespräches
    welches ja bekanntlich immer erst im Spital--im letzten Moment sozusagen vom Arzt "erklärt" wird und in der Folge dann
    mit meinem schriftlichen Einverständnis" enden soll..

    Es gibt zwar bereits die mündliche Aussage des von mir im Vorfeld kontaktierten
    "Privatarztes" (in seiner privaten Ordination) nach Studium meiner Vorgeschichte. Es ist aber auch der Operateur ---und Vorstand der urologischen Abteilung
    des allgemeinen Spitals---welcher mich auf der Basis meiner Krankenkasse (Verrechnung mit der Krankenkasse) dort operieren wird !
    Seine "Diagnose" also:
    +) auf Grund der Beschwerden (unter anderem liegt auch ein Urogramm vor) könnte auch eine OP (noch) bis zum nächsten Jahr warten.
    Ich habe mich aber für heuer entschieden.
    +) es soll also eine Turp gemacht werden
    +) maligne Anteile?: ich zitiere den Operateur: "da ist Nachsorge (verschiedene Varianten" möglich.
    Damit hatte ich mich leider zufrieden gegeben, weil ich dachte, das bedeutet, eine gewebliche Untersuchung erfolgt "nach der OP" und ist ggtf. Gegenstand weiterer späterer
    Therapien etc.
    +) Dies dachte ich umsomehr, als er auch erwähnte "eines nach dem Anderen"
    soweit so gut. Ein Herr Proffessor hat--auch in seiner Privat-Orination--wenig Zeit.
    ================================================== ===================================
    Nun aber----beim Durcharbeiten und Durchdenken----der zur OP mitzubringenden Unterlagen, speziell des Aufklärungsbogen und vor allem
    eben der "Einwilligungserklärung" bekomme ich doch (irrationale oder doch reale?) massive Bedenken denn es wird darin ja schriftlich folgendes verlangt:

    "Nach gründlicher Überlegung willige ich ein in die Operation
    * der Prostatavergrößerung (TUR)
    * narbiger Veränderungen am Blasenhals (Sphinktersklerose)
    durch die Harnröhre
    * ---------------------------
    ggf. Nebeneingriff bezeichnen
    einschließlich Schmerzausschaltung


    Mit unvorhersehbaren
    *Änderungen
    *oder Erweiterungen
    des geplanten operativen Verfahrens, die sich erst während des Eingriffes als notwendig erweisen

    sowie mit
    * erforderlichen Nebeneingriffen
    * und erforderlichen Folgeeingriffen
    bin ich einverstanden

    *Falls sie mit bestimten Maßnahmen nicht einverstanden sind:
    --------------------------------
    bitte bezeichnen.
    ================================================== ===============================
    Was also nun:

    -) es gibt einerseits die mündliche "Einschätzung" (?) des Operateurs daß keinesfalls während der TURP (ggf. mittels Schnellschnitt) nach malignen Anteilen gesucht wird und dann ggf. in der gleichen OP die gesamte Prosata (Prostatakapsel etc) entfernt wird.

    -) andererseits wird aber oben angführte schriftliche Einwilligung gefordert.

    -) ist es nicht so,daß es erst während des TURP Eingriffs " doch notwendig werden kann, die gesamte Prostata --entgegen der mündlichen Zusicherung--zu entfernen?
    -) was sagen dazu die realen praktischen Erfahrungen Betroffener und vor allem die Erfahrungen der "Urologen"?
    -) Wie verhalte ich mich also ganz praktisch und real--unter Zeitdruck im Spital ---wenn die Unterschrift gefordert wird?
    -) Was wäre ggf. möglich als "bestimmte Maßnahmen" (siehe oben) schriftlich auszuschliessen? und vor allem: was mache ich wenn der
    Herr Proffessor unter diesen Umständen (verärgert?) womöglich die OP verweigert?

    Soweit die Theorie. Wie wird denn in der Spitalspraxis mit diesem Thema umgegangen und welche "Sicherheit" hätte ich, wenn ich--bedingunglos-
    die Einwilligung akzeptieren würde ?

    sorry, das Ganze ist nun viel zu lang geworden. Ich hoffe trotzdem auf Info "Hilfe" dazu.
    Oder ist das alles lediglich "praxisfern" von mir gedacht, irreal und lediglich als "psychisch bedingt" belanglos für die Praxis einzustufen?

    Wie geht "man" also in der Praxis damit um und mit welchen Gegebenheiten muß "man" beim Aufwachen aus der Narkose rechnen?
    vielen Dank im Voraus
    Yokurt

    #2
    Keine RPE

    Zitat von Yokurt Beitrag anzeigen
    -) ist es nicht so,daß es erst während des TURP Eingriffs " doch notwendig werden kann, die gesamte Prostata --entgegen der mündlichen Zusicherung--zu entfernen?
    Dazu wäre der OP-Saal nicht lange genug gebucht, und dazu sind
    auch nicht das erforderliche Personal, Geräte und Besteck vorhanden und
    dazu wirst Du auch nicht vorbereitet (Narkose, Zugang, Überwachung ...).
    Du kannst die Entfernung der Prostata ruhig im Formular untersagen.
    Der Professor wird sich wundern, auf was für Ideen die Leut so kommen,
    und gut ist.

    Zu deinem PSA-Verlauf:
    Der PSA hat sich in 15 Jahren grad mal verdoppelt.
    Da ist kein Krebs! Das ist allein mit der BPH zu erklären,
    derenthalben Du nun die TURP bekommst.

    Carpe diem!
    Hvielemi
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

    Kommentar


      #3
      Hallo lieberHvielemi,

      Danke für deine wohl so ganz den praktischen ---eben ganz unterschiedlichen-----Kontexten schon im Hinblick auf die operativen
      Voraussetzungen entnommenen Hinweisen.

      Natürlich---rein kognitiv überlegt, hatte ich u.a. auch so eine ähnliche Unvereinbarkeit von TURP/RPE wie von dir aufgezeigt, vermutet------
      aber zu viele Jahre schon wurde meine Psyche immer wieder mit der hartnäckigen Krankheitsgeschichte konfrontiert

      zu viel habe ich auch hier im Forum bereits lesen müßen
      zu viele "Kunstfehler" habe ich in den Medien in den letzten Jahren lesen müßen
      zu deutlich erkenne ich die "Ausdünnung" im Spitalswesen, welche zu qualitativem Personalmangel, zu Info-Fehlern etc etc führt

      erst vor einigen Wochen wurde ein "Fall" berichtet, wo eine 23 jährige Frau anläßlich einer völlig harmlosen
      Fußballen-OP auf Grund von Info-Übertragungsfehlern an den "Info Schnittstellen" von Operateu und Turnusarzt
      an den Folgen von viel zu hohen Gaben von Schmerzmitteln ----gestorben ist.

      Das Spital, defr Turnusarzt, das "System" beschäftigt nun die Staatsanwaltschaft.

      In diesem Zusammenhang wurde aus der Luftfahrtüberwachung von kompetenter Stelle kritisiert:
      "Wenn wir im Flugverkehr mit "Checkliste" so umgehen würden, wie im Spitalswesen üblich---
      wir hätten zwei Flugzeugabstürze pro Tag !!!
      ================================================== ===========
      Nochmals Dank für deine Hinweise, ich hoffe auch weitere Betroffene, vielleicht auch ein Urologe?,
      könnten mir mit ihren Erfahrungen zu meinem Problem weiteres sagen.

      liebe Grüße aus Wien
      Yokurt

      Kommentar


        #4
        "Wenn wir im Flugverkehr mit "Checkliste" so umgehen würden, wie im Spitalswesen üblich---
        wir hätten zwei Flugzeugabstürze pro Tag !!!
        Naja ganz so dramatisch sieht es in unserem Gesundheitswesen jetzt doch nicht aus. In Relation muss dann immer noch die Anzahl der täglichen OPs gesetzt werden. Und nicht jeder angenommene "ärztliche Kunstfehler" entpuppt sich auch als solcher. Dafür sind die Vorgänge einfach zu komplex.

        Trotz allem sind Menschen bei der Arbeit mit all ihren Stärken und Schwächen und so werden Fehler letztendlich auch nie ganz auszuschließen sein. Auch der stetig präsente psychische Druck birgt Gefahren. Im ärztlichen Bereich sind Suchterkrankungen daher auch keine Seltenheit. Wen es interessiert: http://www.aerztezeitung.de/politik_...en-anders.html

        Tom

        Kommentar


          #5
          Hallo Yokurt,

          ich begreife, dass Du alles unternehmen möchtest, um einem Fehler bei der TURP zu entgehen. Den Ratschlag von Hvielemi kann ich aber nur unterstützen, nämlich im Formular ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass eine Prostatektomie ohne Deine ausdrückliche schriftliche Zustimmung nicht vorgenommen werden darf. Die Verwendung eines roten Kugelschreibers sollte eigentlich genügen, um die Aufmerksamkeit der an der Op beteiligten Personen auf sich zu ziehen. Willst Du noch sicherer sein, dann kannst Du ja dem Anästhesisten vor dessen erster Handlung einen auf farbigem Papier geschriebenen Hinweis übergeben und die schriftliche Empfangsbestätigung auf einem Doppel, das in Deinem Besitz bleibt, verlangen.

          Da musst zwar damit rechnen, dass es grosse Augen gibt, doch vielleicht triffst Du auch auf Verständnis für Deine Angst.

          Ich halte Dir den Daumen!

          Jürg
          Meine vollständige PK-Geschichte findet sich hier:
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=37

          Kommentar


            #6
            Hallo, lieber jürgvw
            danke für dein Verständnis---
            Da musst zwar damit rechnen, dass es grosse Augen gibt, doch vielleicht triffst Du auch auf Verständnis für Deine Angst.
            nach meinem Empfinden ist solch ein Verhalten natürlich andererseits auch eine Gratwanderung---ich möchte ja auch nicht den HERRN Prof.
            damit verärgern. Das Ganze kann dann ja auch nach hinten losgehen. Was mach ich wenn er unter diesen Umständen ggf. die OP verweigert?
            Ginge das so einfach? oder "arbeitet" er dann ein wenig weniger sorgfältig?
            Sind so Gedanken die mir durch den Kopf gehen---

            liebe Grüße aus Wien
            Kurt

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              #7
              Hallo Jürg,

              in erster Linie willigst du ein, dass der Operateur an dir arbeiten darf ohne eine Körperverletzung zu begehen. Hierzu solltest du über die bei der OP enstehenden Risiken aufgeklärt werden. Auch muss sich dein Operateur vorher über den Umfang der OP ein Bild gemacht haben und dieser sollte klar gennant werden. Genrell trägst du als Patient aber immer die Risiken des Eingriffes alleine.

              Die weiteren Befugnisse erstrecken sich dann in der Regel auf unvorhergesehen Probleme, wie unstillbare Blutungen usw. wo es unter Umständen erforderlich wird die OP auszuweiten um lebensbedrohliche Komplikationen zu vermeiden. Diese Situation kann kein Operateur vorher planen und muss adhoc entschieden werden. Hierzu kannst du nicht während der OP um eine Einwilligung gefragt werden.

              Unter normalen Umständen ist es daher nahezu ausgeschlossen, dass du zur TURP in den OP kommst und zum Schluss mit einer RPE aus dem Saal geschoben wirst.

              Und deinem Operateur musst du von vorne herein unterstellen, dass er "lege artis" arbeitet, sonst darfst du erst gar nicht zur OP erscheinen.

              Zur Beruhigung, tatsächliche ärztliche Kunstfehler sind im Bezug auf die Jahres OP Leistung doch selten. Jede Klinik verfügt mittlerweile über ein Qualitätsmanagment und mehrere Mechanismen sind vorgeschaltet um Fehler zu minimieren.

              Nur am Rande ein kleiner Schwank aus meiner früheren Tätigkeit, ein überängstlicher Patient hatte sich vor der OP eine rechts- links- Markierung mit Permanentschreiber auf seinen Körper gemalt. Dummerweise hatte er aber dabei die beiden Seiten vertauscht.... die OP verlief aber trotzdem seitenrichtig, der Lacheffekt im OP war aber perfekt...

              Alles Gute, das wird schon!

              Tom

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                #8
                Hallo lieber tom,
                Unter normalen Umständen ist es daher nahezu ausgeschlossen, dass du zur TURP in den OP kommst und zum Schluss mit einer RPE aus dem Saal geschoben wirst.
                ich hoffe sehr die Umstände werden "normal"sein.
                ein kleiner Schwank aus meiner früheren Tätigkeit, ---
                darf ich dich um dein "Nahverhältnis" zu deinen
                Kenntnissen in Bezug auf OP-Verhältnisse etc fragen?

                liebe Grüße aus Wien
                Kurt

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                  #9
                  Hallo Kurt (sorry der falschen Anrede im vorherigen Beitrag),

                  ich war bis 2008 in der Anästhesie- und Intensivpflege einer großen Uniklinik in Deutschland und kenne den Klinikalltag bestens.

                  Wenn ich es aus den Threads so lese soll bei dir wirklich nur eine TURP durchgeführt werden. Hast du schon einmal an eine Spinal Anästhesie gedacht bzw. diese bei der Klinik angefragt. Bei der Spinal Anästhesie wird in Höhe der Lendenwirbelsäule ein Lokalanästhetikum in den sogenannten Subarachnoidalraum der Wirbelsäule gespritzt. Dies führt zu einer Gefühlslosigkeit unterhalb der LWS. Der Vorteil ist, du bist dabei bei vollem Bewußtsein und hast somit die Möglichkeit der OP zu folgen. Eine TURP ist damit schmerzfrei ohne Vollnarkose möglich.

                  Gruß

                  Tom

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                    #10
                    Hallo Yokurt,

                    du verärgerst deinen Professor sicherlich nicht.
                    Viele Doktoren wünschen sogar die klare Aussprache.
                    Wie es bei Professoren ist, weiß ich nicht genau.

                    Jeder Arzt sichert sich mit dem Aufklärungsbogen ab.
                    Dieses verlangen u.a. auch die Versicherungen der Ärzte.
                    Bei nicht Zustimmung kann auch mal eine OP verweigert werden.

                    Es könnten ja mal Komplikationen auftreten, wo sie deinen Bauch aufschneiden, und dein Herz für die Wiederbelebung herausreißen müssen.

                    Bei mir (RPE) mussten die Ärzte noch einmal meinen Bauch aufschneiden, weil es eine Nachblutung gab.

                    Sehe es bitte locker. Die meisten Operationen verlaufen gut.
                    Zumal es sich bei dir nur um eine transurethrale Resektion (TUR) handelt, bei der erkranktes Gewebe aus Harnblase oder Prostata abgetragen wird, ohne äußere Schnitte.

                    Sollte dir doch die ges. Prostata entfernt werden, wende dich vertrauensvoll an dieses gute Forum.


                    Gruss
                    Hartmut
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                      #11
                      Hallo, lieber Tom,

                      Genau---noch ein Thema, das ich gerne angesprochen hätte
                      Hast du schon einmal an eine Spinal Anästhesie gedacht -----Der Vorteil ist, du bist dabei bei vollem Bewußtsein und hast somit die Möglichkeit der OP zu folgen. Eine TURP ist damit schmerzfrei ohne Vollnarkose möglich
                      +) Ich habe bereits einen "Aufklärungs-und Anamnesebogen" samt einem Besprechungstermin (Besprechung 10 Tage vor Spitalsantritt) erhalten

                      +) In diesem Aufklärungsbogen ist bereits die "Spinal Anästhesie" betreits für meinen Fall favorisiert angeführt

                      +) ich hatte bereits vor 4 Jahren anläßlich eines doppelten Knöchelbruches---und auch vor 2 Jahren anläßlich eines Oberschenkelhalsbruches---eine solche, ohne jede Komplikationen,
                      erhalten.

                      +) allerdings----ich konnte und kann mich an Nichts erinnern, kein Wachzustand, lediglich an die Gabe eines Beruhigungsmedikamentes ! vor der OP. erinnere ich mich.
                      SO !! würde ich es auch diesmal bevorzugen---da es wohl schon sein muß ;

                      die beschriebenen, möglichen, Komplikationen habe ich nun gelesen---na was soll ich dir sagen. Ich hoffe trotz meines Alters (75 J) diese auch diesmal gut zu überstehen.
                      Übrigens:
                      sportlich, normalgewichtig, kein Raucher/Trinker etc---allerdings seit 50 Jahren verheiratet ; (immer mit derselben Frau)
                      außer Knochenbrüchen, vom Hypertonikerinstitut gut eingestellter Blutdruck (Medikamente), vor Jahren gutartige Herzrythmusstörungen, welche nie mehr aufgetreten sind, keinerlei weitere Vorerkrankungen.

                      Also von meinen Vorerkrankungen sollte es wohl zu keinen nötigen "unvorhersehbaren Erweiterungen des geplangten operativen Verfahrens = TURP kommen,
                      wohl schon gar nicht deswegen zu einer totalen Prostata-Entfernung, oder ??


                      Unvorhersehbare Blutungen/Nachblutungen:

                      Wie Hartmut S geschrieben hatte----könnte etwa auf Grund von Blutungen ev. eine RPE notwendig werden?----

                      Andere Ereignisse, welche nichts mit dem unmittelbaren OP-Bereich zu tun haben (Herz/Kreislauf/Lunge etc) denke ich, können doch auch
                      kaum zu einer notwendigen RPE führen, oder----

                      Also welche "Ereignisse" könnten sonst noch eine RPE auslösen?
                      ================================================== =====================================
                      ich hoffe ich "plage" nicht zuviel mit meinen Fragen---
                      ein Thema liegt mir (anschliessend) schon noch am Herzen: "Fremdblut" ?, aber zunächst wäre ich froh zu meinem obibgen
                      Thema ergänzende Infos bekommen zu können.

                      liebe Grüße aus Wien
                      Kurt

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                        #12
                        Spinalanästhesie ist absolut zu bevorzugen bei TURP, weil Sie noch Stunden danach schmerzfrei sind,
                        obschon Sie wach sind und essen dürfen....
                        Eine TURP hat in meinem Kenntniskreis noch nie zu einer kompletten Prostataentfernung geführt; was,
                        zumindest rein theoretisch, sein könnte: um eine starke Blutung zu stoppen wird über einen Bauchschnitt
                        eine Tamponade in die Wunde gestopft bis die Blutung steht - davon habe ich 1x in 25 Jahren gehört.
                        Ich selber habe bei persönlich durchgefüherten 1500 TUR-Prostata insgesamt wohl 5-8 x eine transfusionspflichtige
                        Blutung dabei gehabt.
                        Vorherige Eigenblutspenden sind in diesem Falle unnötig (weil die meisten weggeschmissen werden), dafür das
                        Blut aber dünner ist, was die Blutungsrate vermehrt und den Patienten schwächt - bei der Hüftprothese ist das was anderes.

                        Was sehr wohl gelegentlich passieren kann ist, dass noch am gleichen Tage durch die Harnröhre ein Bluterguß
                        ausgeräumt werden muss mit erneuter Blutstillung - aber auch das geschieht durch die Harnröhre
                        ----------------------------------------------------------
                        Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                        sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                        wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                        vor Ort ersetzen

                        Gruss
                        fs
                        ----------------------------------------------------------

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Kurt,

                          mach' Dich nicht verrückt. Eine TURP und eine RPE sind schon zwei sehr verschiedene paar Schuhe. Ob Vertrauen in die Operateure oder nicht, schon aus den von Hvielemi in Beitrag #2 dargestellten sehr pragmatischen Gründen kann aus einer TURP nicht einfach so eine RPE werden. Es wäre fast so, als würde, einfach so, aus einer Laserbehandlung der Hornhaut eine Komplettentfernung des Augapfels. Das Beispiel hinkt wie jeder Vergleich, es geht um: Gleiches Organ, zwei sehr verschiedene Engriffe.

                          Aber wenn es Dich denn beruhigt, warum nicht schriftlich einer RPE widersprechen? Ich würde es tun, wenn mich diese Befürchtung so sehr umtriebe. Du wirst Deinen Operateur weniger kränken als (und das dürfte schon der worst case sein) amüsieren. Na und? Du suchst ja nicht um eine Anstellung nach, mußt also nicht auf Teufel komm raus einen guten Eindruck machen, Du bist nur der übliche verunsicherte Patient, von denen viele seltsame Befürchtungen haben.

                          Ich wünsche Dir alles Gute.
                          Gruß, Rastaman

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo, lieber urologe fs,

                            und auch lieber Rastaman

                            Ich bin euch sehr dankbar für eure Einschätzungen, welche ja der Praxis entnommen sind---und nicht theoretische Konstrukte darstellen, wie ich sie mir
                            ---eben ohne Erfahrungswerte---gedanklich konstruieren kann.

                            Dazu komt noch, daß ich mir schon immer schwer getan habe--------die Kontrolle abzugeben ;
                            Situationen nicht genau zu kennen und noch dazu nichts weiter "machen" zu können als Vertrauen aufzubauen---
                            aber nun kann ich mir das Prozedere, die realen Umstände, die praktischen Risken etc---dank eurer Hilfe besser einordnen.

                            danke dafür
                            liebe Grüße aus Wien
                            Kurt

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo, lieber Urologe fs,
                              und die Anderen, welche zu diesem Thema Wichtiges und Grundsätzliches sagen können/wollen:

                              TURP----und die Gefahr der (dauerhaften) Inkontinenz

                              Ich glaube Detailfragen dazu zu stellen erübrigt sich in diesem Forum.
                              Jeder Betroffene weiß---aus Infos oder eigenen Erfahrungen---worum es geht und welche "Aussagen" dazu wohl gemacht werden können.

                              Danke für eure bisherigen wertvollen Hilfen für mich. DFas Bildder tatsächlichen Gegebenheiten nimmt Formen an.

                              liebe Grüße aus Wien
                              Kurt

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