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Trotz Hormontherapie, steigender PSA-Wert

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    Trotz Hormontherapie, steigender PSA-Wert

    Hallo,

    mein Vater ist 82 Jahre und bei ihm wurde vor 6 Jahren die Diagnose Prostatakrebs gestellt. Zu diesem zeitpunkt gab es keine Metastasenbildungen und man entschied sich, eine Hormontherapie mit Spritzen durchzuführen. Diese war auch bis in diesem jahr erfolgreich, da der PSA-Wert immer um die 1 gehalten werden konnte. In diesem jahr sieht es aber anders aus. Die Spritzen helfen nicht mehr und auch die zusätzliche Einnahme von Bicalutamid Teva (150 mg am Tag) konnte das Steigen des PSA-Wertes nicht verhindern.

    Mittlerweile beträgt der Wert 21 und ist innerhalb von 4 Wochen von 16 auf 21 gestiegen.

    Knochensyndigramm ist imemr noch unauffällig.

    Der Arzt meinte heute, dass man nichts weiter machen könnte und der PSA-Wert auch weiterhin ansteigen wird. Weder eine OP noch eine Chemo würden jetzt etwas bringen. Man sollte abwarten, bis sich Metastasen gebildet hätten bzw. Beschwerden auftreten. Dann könnte man über eine eventl. Chemo sich Gedanken machen.

    Ich bin total irritiert, weil ich dachte, dass solange sich keine Metastasen gebildet hätten, auch eine OP eventl. noch helfen würde. Der Arzt ist aber der Meinung, dass im Körper bereits Ansiedlungen vorhanden seien und es nichts bringen würde, jetzt die Therapie zu wechseln.

    Gibt es wirklcih keine Alternativen bzw. weitere präventive Möglichkeiten?

    Viele Grüße

    Peruzzi
    https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

    #2
    Wichtige Information ist: Wie hoch ist der Testosteronwert? Bei manchen Menschen wirken die Spritzen nicht so wie gewünscht.
    Ein Testosteronwert kleiner 0.1 ng/ml sollte angestrebt werden. Steigt dann der PSA weiter besteht ein crPC (kastrationstresistentes Prostatakarzinom)
    und der Wechsel nach Abiraterone (Zytiga) ist leitliniengerecht empfohlen.
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

    Kommentar


      #3
      Hallo Peruzzi,

      Zitat von peruzzi Beitrag anzeigen
      Zu diesem zeitpunkt gab es keine Metastasenbildungen
      zu diesem Zeitpunkt gab es keine nachweisbare Metastasenbildung. Wahrscheinlich beruht die Aussage auf einer damals durchgeführten Skelettszintigraphie. Die kann (Knochen-) Metastasen aber erst nachweisen, wenn sie mindestens 6...8 mm groß sind.

      Es hätte schon damals Verdacht erregen sollen, dass der PSA-Wert nie unter 1 ng/ml sank. Ist jemals der Testosteronspiegel gemessen worden? Die "Spritze" soll ihn auf den Kastrationswert von ≤0,2 ng/ml absenken. Das passiert längst nicht immer, was aber viele Ärzte nicht wahrhaben wollen. Sollte das bei Deinem Vater auch der Fall sein, dann sollte ein Wechsel des Wirkstoffs versucht werden, z. B. Goserelinacetat (Zoladex®) statt Leuprorelinacetat (Trenantone®, Eligard®) oder umgekehrt.

      Es wäre auch gut, wenn Du uns die Ausgangssituation von vor sechs Jahren mitteilen würdest (PSA-Wert, Gleason-Score und TNM-Befund bei der Diagnose).

      Ralf

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        #4
        Hallo,

        vielen Dank für die Antworten.
        Ich glaube.dass ich mich etwa falsch ausgedrückt habe. Am Anfang sank der PSA-Wert durchaus in den 0,2-Bereich. Aber nur in den ersten Jahren. Schon im letzten Jahr wurde der Wert dann nicht mehr unterschritten. Die Werte der Ausgangssituation müsste ich nochmals nachfragen.

        Das Knochensyndigramm von vor 4 Wochen weisst immer noch keine, zumindest nachweisbare, Metastasen im Körper auf.
        https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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          #5
          Hallo Peruzzi,

          Urologe fs und ich fragten nach dem Testosteron-, nicht nach dem PSA-Wert. Das sind zwei verschiedene Paar Stiefel.

          Ralf

          Kommentar


            #6
            Hallo,

            also den Erstbefund habe ich jetzt vor mir liegen.
            Im März 2007 wurde bei neiner Biopsie folgende Diagnose gestellt:
            Prostatakarzinom
            Histologie: Gut bis mäßig differenziertes Adenokarzinom der Prostata (G2a, Gleason 2+3=5)
            Die Prostatagröße (TRUS) betrug 52g, der PSA lag damals bei 18ng/ml

            Damals wurde vom Krankenhaus eine radikale Prostataktomie empfohlen oder alternativ eine antiandrogene Therapie mit LH-RH-Analoge

            Der behandelnde Urologe empfahl meinem Vater damals eine Hormontherapie. Nach seiner Aussage würden die Spritzen nach ca. 10 Jahren nicht mehr wirken und dann könne man immer noch nach einer anderweitigen Therapie Ausschau halten. Da mein Vater damals bereits 76 Jahre alt war entschied er sich für diese Variante. Der jetzige Urologe (der andere ist bereits im Ruhestand) , dass eine Hormontherapie normalerweise bestenfalls 3 Jahre den PSA-Wert eindämmen würde und die jetzigen 6 Jahre meines Vaters seinen schon weit mehr, als zu erwarten war.

            Auch ist er der Meinung, dass eine damalige OP auch keinen besseren Krankheitsverlauf ihm beschert hätte.

            Mein Vater ist bis heute eigentlich sehr fit und pflegt noch viele Hobbies. Für mich sieht er im Moment alles andere als ein "hoffnungsloser" Fall aus. Ich habe einfach ein Problem damit, abwarten zu müssen, dass sich die scheinbar bereits vorhandenen ersten Metastasen, auch bei einer Untersuchung sichtbar werden um dann eventl. mit Chemo etc. fortzufahren. Ich war der Meinung, dass es weitere präventive Möglichkeiten gibt.

            Mir ist natürlich klar, dass die Lebenswerwartung eines 82-jährigen nicht mehr sonderlich hoch ist. Aber ein paar Jahre wären durchaus noch sehr schön.

            Viele Grüße

            Peruzzi

            PS. Sobald mir der Testosteronwert vorliegt werde ich ihn hier posten.
            https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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              #7
              Zitat von peruzzi Beitrag anzeigen
              Sobald mir der Testosteronwert vorliegt werde ich ihn hier posten.
              Hallo Peruzzi,

              dann warten wir das erstmal ab.

              Ralf

              Kommentar


                #8
                Hallo,

                das Testosteran wurde am 09.01.2013 zum letzten Mal vom Arzt bestimmt, Danach nur noch der PSA-Wert.

                Damals lag das Testosteron bei 0,17 ng/ml bei einem PSA-Wert von 6,77 ng/ml.

                Ich werde den Arzt anweisen, bei der nächsten Untersuchung erneut den Testosteronwert bestimmen zu lassen. Zu Beginn des Jahres sah doch alles noch gar nicht so schlecht aus, oder?
                https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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                  #9
                  Neue Medikamente

                  Zitat von peruzzi Beitrag anzeigen
                  Damals lag das Testosteron bei 0,17 ng/ml.
                  Zu Beginn des Jahres sah doch alles noch gar nicht so schlecht aus, oder?
                  Ja, aber jetzt ist neun Monate später, und irgendwann kommt jede AHT zu einem Ende.
                  Die Verdoppelungszeit von zweieinhalb Monaten (PSA von 16 ng/ml auf 21 in vier Wochen)
                  ist doch recht heftig und wäre ohne Metastasen so nicht zu erwarten.
                  Falls sich dieser rasche Anstieg bei weiteren Messungen bestätigen sollte, ist Nichtstun
                  keine Option, denn schon innerhalb zweier Jahre wären Werte über 1'000 erreicht.

                  Ein Anstieg des Testosterons trotz Spritze ist nach 6 Jahren AHT unwahrscheinlich.
                  Im Gegenteil, es wäre einigermassen überraschend, wenn das Testosteron
                  bei Verzicht auf die Spritze überhaupt nochmal steigen würde.
                  Aber Nachmessen schadet bestimmt nichts.

                  Das Knochenszintigramm zeigt nicht alle möglichen Metastasen.
                  Die können auch in Lymphknoten oder in anderen Organen sitzen.
                  Einen Überblick verschafft ein PET/CT, am besten wohl mit einem PSMA-Tracer, der
                  sowohl Knochen- als auch andere Metastasen anzeigt (in Heidelberg, München und Ulm).
                  Doch auch ohne Bild können neue, sehr teure Medikamente,
                  die nun auch schon vor einer Chemotherapie zugelassen sind, weiterhelfen:

                  Zitat von Urologe (#2)
                  ... und der Wechsel nach Abiraterone (Zytiga) ist leitliniengerecht empfohlen.
                  Oder Enzalutamid (Xtandi), was nach Behandlung mit Bicalutamid
                  mehr zu versprechen scheint als Abiraterone.
                  Wie lange das eine oder andere helfe, weiss man dann hinterher.

                  Die AHT mit der Spritze, später mit Bicalutamid, hat jedenfalls zeitlich ein
                  überdurchschnittliches Ergebnis geliefert, auch wenn die Prognose von
                  10 Jahren eine allzu optimistische Erwartung ausgelöst hatte.

                  Wichtig für deinen Vater ist dies:
                  Falls jetzt Metastasen da sind, was aufgrund des raschen Anstiegs nicht von der
                  Hand zu weisen ist, waren die wohl schon vor Beginn der AHT vorhanden.
                  Mit dem Entscheid, nicht zu operieren, hat Dein Vater also nichts verloren.

                  Carpe diem!
                  Hvielemi
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                    #10
                    Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                    Ja, aber jetzt ist neun Monate später, und irgendwann kommt jede AHT zu einem Ende.
                    Die Verdoppelungszeit von zweieinhalb Monaten (PSA von 16 ng/ml auf 21 in vier Wochen)
                    ist doch recht heftig und wäre ohne Metastasen so nicht zu erwarten.
                    Es ist wohl anzunehmen, dass der PSA-Wert überproportional in der Zukunft steigen wird, denn im Januar hatte er noch 6,77, im August 16, also eine Steigerung um 10 und jetzt innerhalb eines Monats eine weitere Steigerung um 5.

                    Ich frage mich nur, ob ich meinem Vater ein CT empfehlen sollte. Meine Befürchtung ist, dass wenn er die Diagnose "Metastasen vorhanden" gesagt bekommt, er in ein tiefes Loch fällt. Benötigt man diesen Befund für die Weiterführung der Behandlung?

                    Der behandelnde Urologe sagte, dass eine Chemo höchstens bei Metastasenbildungen angewandt werden sollte und er auch dann noch kein Freund davon sei, da der Körper sehr stark darunter leiden würde und man wahrscheinlich nur 2-3 Monate dabei gewinnen würde, dafür aber sehr viel Lebensqualität, wenn man bei dieser Diagnose überhaupt davon reden kann, verloren ginge.

                    Welche Medikamente meinst du mit "sehr teuren", mit der man die Behandlung im jetzigen Stadium fortsetzen könnte? Enzalutamid?

                    Was könnte man sonst noch tun?
                    https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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                      #11
                      Zitat von peruzzi Beitrag anzeigen
                      Welche Medikamente meinst du mit "sehr teuren", mit der man die Behandlung im jetzigen Stadium fortsetzen könnte? Enzalutamid?

                      Was könnte man sonst noch tun?
                      Enzalutamid, Abiraterone.

                      In der Patientenleitlinie II (Chemo, Seite 51ff) steht noch, dass Abiraterone erst nach Chemo verabreicht werde.

                      Das ist nun nicht mehr so.
                      Diese sehr teuren Medikamente stehen jetzt schon VOR der Chemo zur Verfügung und geben deinem Vater wohl weitere Zeit relativer Beschwerdefreiheit. Einige Monate? Jahre?

                      Was man sonst noch tun könne?
                      Bildgebende Diagnostik hilft wohl kaum weiter, ausser dass man dann weiss, woher das viele PSA komme.

                      Die beschwerdefreien Tage nutzen!
                      Das tun, was man schon immer mal tun wollte, aber auch die kleinen Dinge geniessen.
                      Es wird der Tag kommen, wo sich Dein Vater zwischen Chemo und Schmerztherapie entscheiden muss (PL II, Seite 63)


                      Das Leben ist manchmal bitter, umso wichtiger ist es, die süsseren Tage zu pflücken.

                      Let the good times roll!
                      Hvielemi
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Hallo Hvielemi,

                        vielen Dank für deine ausführliche Antwort, die das wiedergab, was ich leider schon vermutete.

                        Mir ist klar, dass das Leben begrenzt ist und wenn ein 82-jähriger Mann, der bisher ein Krankenhaus fast nur von Außen gesehen, also ein schönes Leben bisher hatte, diese Diagnose gestellt bekommt, sicherlich jammern auf hohem Niveau wäre. Ich befinde mich aber leider in einer Zwickmühle zwischen ihm die Wahrheit sagen oder etwas vorgaukeln, was ich eigentlich nicht gut kann.

                        Aber wenn ich ihm reinen Wein einschenke, wird es ihm sicherlich nicht helfen, zumal er weiterhin aufgrund der Beschwerdefreiheit, positiv gestimmt ist und seine zahlreichen Urlaube mit meiner Mutter, die Beide immer noch machen, auch für das nächste Jahr schon geplant hat.
                        https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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                          #13
                          Kläre den Wein!

                          Zitat von peruzzi Beitrag anzeigen
                          Ich befinde mich aber leider in einer Zwickmühle zwischen ihm
                          die Wahrheit sagen oder etwas vorgaukeln, was ich eigentlich nicht gut kann.

                          Aber wenn ich ihm reinen Wein einschenke, wird es ihm sicherlich nicht helfen,
                          zumal er weiterhin aufgrund der Beschwerdefreiheit, positiv gestimmt ist und
                          seine zahlreichen Urlaube mit meiner Mutter, die Beide immer noch machen,
                          auch für das nächste Jahr schon geplant hat.
                          Dein Vater ist mündig und er hat einen Arzt. Es ist nicht DEINE Aufgabe,
                          ihm "reinen Wein" zum Krebs einzuschenken, sondern jene des Arztes.
                          Deine Aufgabe ist es, den Vater bei der Einordnung der Diagnose zu unterstützen.
                          Es ist unwürdig, einen älteren Herrn trüben Wein trinken zu lassen, bis er dann
                          eines Tages merkt, dass Alle um ihn herum wussten, dass er mit dem Krebs ein
                          Problem hat, nur er selbst nicht.
                          Es ist durchaus normal, dass Mann sich in seinen Achzigern mit seiner
                          Endlichkeit befassen muss. Die Ausrede, den Vater schonen zu müssen,
                          entlastet nicht von der Pflicht zur Wahrheit.


                          Du kannst vielleicht helfen, indem Du für die Tage nach dem Arztgespräch
                          eine Ferienwoche für, oder noch besser, mit deinen Eltern planst, eine Kreuzfahrt
                          auf der Mosel oder in der Südsee, Spazieren im Westerwald oder auf einer Insel
                          im warmen Süden, Hundeschlittensafari in Lappland, oder was die eben
                          gerne machen.
                          Zeit für Gespräche oder auch stille Beschaulichkeit sollte auch drin sein.

                          Zitat von Horaz, 'Ode an Leukonoe'
                          sei nicht dumm, kläre den Wein und verzichte auf jede weiter reichende Hoffnung!
                          Das ganze in Eurer Lebenslage überaus klärende Gedicht gibt es hier:

                          Carpe diem! (Nimm den Tag!)
                          Hvielemi


                          PS:
                          Ich fände es fair, wenn Du deinen Vater hier mitlesen liessest,
                          statt ohne sein Wissen hier Informationen zu streuen und abzusaugen.
                          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                            #14
                            ...positiv gestimmt ist und seine zahlreichen Urlaube mit meiner Mutter, die Beide immer noch machen, auch für das nächste Jahr schon geplant hat.
                            Das gefällt mir sehr gut, weil ich es zusammen mit meiner Frau auch so mache. So lange es geht...

                            Alles Gute!

                            Freundliche Grüße
                            Horst
                            Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

                            Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

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                              #15
                              Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                              Es ist unwürdig, einen älteren Herrn trüben Wein trinken zu lassen, bis er dann
                              eines Tages merkt, dass Alle um ihn herum wussten, dass er mit dem Krebs ein
                              Problem hat, nur er selbst nicht.
                              Es ist durchaus normal, dass Mann sich in seinen Achzigern mit seiner
                              Endlichkeit befassen muss. Die Ausrede, den Vater schonen zu müssen,
                              entlastet nicht von der Pflicht zur Wahrheit.

                              ..........

                              PS:
                              Ich fände es fair, wenn Du deinen Vater hier mitlesen liessest,
                              statt ohne sein Wissen hier Informationen zu streuen und abzusaugen.

                              Also ganz so unwissend ist er nicht. Er weiß, dass er an Prostatakrebs leidet. Er weiß auch, dass ich hier nach Informationen suche, die seine Krankheit betreffen. Ich habe also sozusagen "grünes Licht" von ihm. Aber über die Tragweite ist er sich nicht im Klaren.

                              Mir war zwar nach dem letzten gemeinsamen Besuch beim Urologen durchaus bewusst, dass das Ansteigen des PSA-Wertes alles andere als gut war, aber über die wahren Ausmaße wurde ich erst hier ausgeklärt. Der behandelnde Arzt sagte imemr nur, dass noch lange nicht alle Möglichkeiten ausgeschöpft seien. Umso mehr bin ich nahezu geschockt, dass es schlimmer ist als vermutet.
                              Obwohl ich nicht immer das beste Verhältnis zu meinem Vater hatte (typische Generationsprobleme mit Unendlichdiskussionen) liebe ich ihn und in kritischen Situationen hielten wir immer zusammen (O-Ton meiner Mutter: Pack verschlägt sich, Pack verträgt sich). Ich kann mich im Moment gar nicht mit dem Gedanken anfreunden, ihn zu verlieren. Ich fühle mich jetzt in der Rolle eines Verräters, aber dennoch ist es mir unmöglich ihn, meine Mutter oder aber auch meine Geschwister über alles zu 100% aufzuklären oder gar mitlesen zu lassen. Sie alle sind der Meinung, dass alles nicht so schlimm sei zumal meine beiden Schwestern ebenfalls beide Krebs (Brust und Darm) hatten und diesen mittlerweile besieht haben. So, glauben sie zumindest, wäre es auch bei ihm.

                              Mein Vater würde sich von diesem Schock sicherlich nicht mehr erholen.
                              https://myprostate.eu/?req=user&id=1019

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