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Active Surveillance, wiederholte Biopsien, Erektionsstörungen

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    Active Surveillance, wiederholte Biopsien, Erektionsstörungen

    Die Leitlinien sehen bei der AS die mindestens zweijährliche Re-Biopsie vor. Aber, werden sich viele gefragt haben, was gibt es außer der Infektion noch für Nebenwirkungen?
    Gefährdet AS und Biopsie möglicher Weise meine Erektionsfähigkeit (Biospsie trifft z.B. das Nervenbündel ..) mehr als OP und Bestrahlung???
    Ich habe hier deswegen mal einen Artikel dazu angefügt:

    Auswirkung wiederholter Biopsien bei Prostatakrebs-Patienten unter Active Surveillance auf erektile Funktion
    Bei vermehrter Diagnose von Prostatakrebs in einem frühen Krankheitsstadium, sollen Patienten mit einem low-risk-Tumor häufiger mit Active Surveillance die Therapiemaßnahmen bis zur Krankheitsprogression verschieben können. Damit verbunden ist die in regelmäßigen Abständen stattfindende Überwachung des Tumors in Biopsie-Stanzen. Diese werden heute routinemäßig durch Ultraschall-geleiteten Eingriff mit relativ geringem Risiko für ernsthafte Komplikationen gewonnen. Dennoch sollte einer des Öfteren vorgebrachten Hypothese nachgegangen werden, wonach wiederholte Prostata-Biopsien womöglich zu einer verminderten erektilen Funktion führen könnten (Braun K, et al. 2013):
    Bisherige Mitteilungen über die erektile Funktion nach Prostata-Biopsien sind widersprüchlich: Einige Untersucher berichten von akuter bis lang anhaltender erektiler Dysfunktion (ED), andere wiederum konnten keinen Effekt ermitteln.
    Es wurden 342 Männer identifiziert, bei denen die erste Prostata-Biopsie zwischen 2000 und 2009 vorgenommen worden war. Daten der Nachbeobachtung reichen bis Oktober 2011. Die erektile Funktion (EF) wurde anhand der 6 EF-Fragen des International Index of Erectile Function (IIEF)-Fragebogens eingestuft.
    Die Patienten waren median 64 (58–68) Jahre alt. Anfänglich wurde ein medianer PSA-Wert von 4,7 (3,3–6,6) ng/ml ermittelt. Die mediane Dauer unter Active Surveillance betrug 3,5 Jahre. Von den Männern hatten 41% Hypertonie und 44% Dyslipidämie.
    Bei den 342 Patienten unter Active Surveillance wurden insgesamt 521 Bestimmungen des IEF-6 Score durchgeführt. Die Scores nahmen während der Nachbeobachtung geringfügig ab (1,0 Punkte/Jahr über 4 Jahre hinweg). Wurden nur Patienten ohne eine zu Beginn bestätigte erektile Funktion (n=79) berücksichtigt, war der Trend ganz ähnlich (Erniedrigung um 1,5 Punkte/Jahr über die ersten 4 Jahre mit Active Surveillance).
    Hatten Patienten zu Beginn der Untersuchung 2 oder mehr Komorbiditäten war die erektile Funktion deutlich schlechter als bei Patienten mit keiner oder nur einer Komorbidität. Der Abfall über die Nachbeobachtungszeit war jedoch unabhängig von der anfänglichen Komorbidität. Die Verringerung des IIEF-6 Score stand auch im Zusammenhang mit der Anzahl der Biopsien. Zugleich stieg der Anteil der Patienten, von dem PDE5-Hemmer angewandt wurden von 1% auf 15% im Jahr 5 der Studie. Auch die Zunahme der PDE5-Anwendung stand im Zusammenhang mit der Anzahl der Biopsien.

    Bei den longitudinal nachverfolgten Prostatakrebs-Patienten unter Active Surveillance wurde eine leichte Verschlechterung der erektilen Funktion und die vermehrte Anwendung von PDE5-Hemmern beobachtet.
    ⇒ Es war nicht möglich den Effekt wiederholter Prostata-Biopsien vom natürlichen Alterungsprozess auf die erektile Funktion abzugrenzen. Die Befunde sprechen allerdings für die Folgerung, dass vermehrte Biopsien im Zusammenhang mit Active Surveillance die erektile Funktion kaum negativ beeinflussen.


    Braun K, Ahallal Y, Sjoberg DD, et al. 2013. Effect of repeated prostate biopsies on erectile function in men under active surveillance for prostate cancer. J Urol [Epub ahead of print].
    ----------------------------------------------------------
    Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
    sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
    wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
    vor Ort ersetzen

    Gruss
    fs
    ----------------------------------------------------------

    #2
    Es war nicht möglich den Effekt wiederholter Prostata-Biopsien vom natürlichen Alterungsprozess auf die erektile Funktion abzugrenzen. Befunde sprechen allerdings für die Folgerung, dass vermehrte Biopsien im Zusammenhang mit Active Surveillance die erektile Funktion kaum negativ beeinflussen.
    Lieber fs,

    die Schlußfolgerung ist erfreulich.

    was gibt es außer der Infektion noch für Nebenwirkungen?
    Das Infektionsrisiko empfinde ich als die größere Gefahr einer Stanzbiopsie.

    "Die Hoffnung ist der Regenbogen über dem herabstürzenden Bach des Lebens"
    (Friedrich Wilhelm Nietzsche)

    Gruß Harald

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      #3
      ist die grösste gefahr durch die stanzbiopsie nicht die vor 3 jahrzehnten bereits von prof. hackethal befürchtete krebsverschleppung in die blutbahn ?

      Kommentar


        #4
        Zitat von nordymann Beitrag anzeigen
        ist die grösste gefahr durch die stanzbiopsie nicht die vor 3 jahrzehnten bereits von prof. hackethal befürchtete krebsverschleppung in die blutbahn ?
        Hallo,

        hier irrte sich Hackethal offensichtlich:

        http://www.krebsinformationsdienst.d...ng/biopsie.php


        Dagegen scheint er mit seiner These vom Haustier- und Raubtierkrebs recht behalten zu haben.

        Gruß

        Hansjörg Burger

        Kommentar


          #5
          Hallo,

          Wann entwickelt sich denn nun ein Haustier- zum Raubtierkrebs ?

          Gruß

          Kommentar


            #6
            Zitat von werner m Beitrag anzeigen
            Wann entwickelt sich denn nun ein Haustier- zum Raubtierkrebs?
            Das eben ist die Millionen-Euro-Frage.

            Ralf

            Kommentar


              #7
              Haustier und Raubtier aus verschiedenen 'Zuchten'

              Zitat von werner m Beitrag anzeigen
              Wann entwickelt sich denn nun ein Haustier- zum Raubtierkrebs ?
              Das geschieht eher selten.
              Ein Krebs ist von der ersten Zelle an aggressiv oder eben weniger aggressiv.
              Ein GS 9 metatstasiert lange VOR der ersten Verdachtsdiagnose und Biopsie, während ein GS 6 wohl nur in Ausnahmefällen überhaupt metastasiert. Eine simple Messgrösse für die Aggressivität ist die Verdoppelungszeit (VZ) im PSA-Verlauf. Je kürzer, desto aggressiver - wächt halt schneller.
              Hat man so ein nerviges GS-6-Haustier in der Prostata, wird gelegentlich rebiopsiert, um zu erkennen, ob sich entgegen der Erwartung nicht doch ein höherer GS entwickelt. Dabei kann man sich auf die Gleason-Scores oder auf die Zytometrie verlassen, bringen tut beides wenig. Es ist wenig wahrscheinlich, so eine Erhöhung der Aggressivität früher durch Stanz- oder FNA-Biopsie zu erkennen als durch die Verringerung der VZ, denn die Herde wären noch zu klein, um durch das Zufallsgestocher mit hoher Wahrscheinlichkeit gefunden zu werden.

              Belege kann ich dir dazu keine bringen, allerdings wird man auch keine Belege für die Früherkennung von Aggressivitäststeigerungen durch Biopsien finden. Das liegt nun mal in dem exponentiellen Wachstumsmuster von Krebs begründet. Die PSA-Überwachung und -Auswertung nach VZ ist denkbar einfach. Sie liefert Verdachtsmomente, genau wie in der Früherkennung, auf die dann mit einer Biopsie nachgeforscht werden kann. Routinemässige Biopsie alle zwei Jahre ist fantasielos und führt zu unnötig hoher Belastung derjenigen AS-Patienten, die keine Verkürzung der VZ zu beklagen haben, während es bei VZ-Verkürzung sinnlos ist, zwei Jahre zu warten.

              Carpe diem!
              Hvielemi
              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                #8
                Hallo,
                Na ja, das ist doch sicherlich eine gewagte Hypothese das sich die Agressivität nicht verändert. Bei mir zum Beispiel ist der PSA-Wert in den letzten 3 Jahren langsam auf ca 5 gestiegen. Jedoch in den letzten paar Monaten auf fast 7 hochgeschnellt. Die nächste Messung ist Mitte Nov. Ich vermute das sich der Trend fortsetzt und ich gezwungen bin zu handeln. Ist letztlich das was mein Urologe sagte. So lange warten und beobachten wie es nur geht, damt man sieht, wann der Wert exponentiell nach oben schiesst. Ich interpretiere das so, das sich das Tumorwachstum enorm beschleunigt. Eine Biopsie ist noch nicht erfolgt, weil dadurch sicherlich auch Stammzellen in die Blut- und Lympfbahnen freigesetzt werden. Die hätten das Potential sich irgendwo festzusetzen und ihr schädliches Tun fortzusetzen. Sie können ihre Bahn durch tunneln verlassen, im Gegensatz zu normalen Krebszellen. Wenn jetzt mein Gleason zu Beginn sehr gering gewesen wäre, hat er sich doch jetzt vermutlich erhöht. Oder liege ich das falsch ?

                Gruß

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Werner,

                  wie hier ersichtlich streut das Prostatakarzinom Krebszellen von Beginn an in die Blutbahn. Ob aus diesen Zellen Auskunft über die Aggressivität des Tumors abzuleiten ist wird seit einiger Zeit erforscht. Deshalb ist die These, man würde beim Bioposieren des Tumors, dessen Aggressivität erhöhen nicht haltbar.

                  Die PSA-Erhöhung hat zunächst einmal nichts mit der Agressivität, also der möglichen Metastasierung des PCa zu tun, sondern ist rein mathematisch zu erklären, was Hvielemi in verschiedenen Beiträgen deutlich gemacht hat. Dabei ist selbstverständlich die Aggressivität daraus abzuleiten, wie schnell sich die Zellen teilen. Deshalb nimmt man bei der Berechnung die Verdopplungszeit zur Grundlage.
                  Wenn du all Deine Messdaten der Vergangenheit ins Verhältnis mit der dazwischen liegenden Zeit stellst, wird Dir klar, ob Du jetzt die Reißleine ziehen musst oder ob Dir immer noch Zeit bleibt eine geziehlte Therapie gegen den Tumor zu beginnen.

                  Wenn 1.000.000 Tumorzellen ein PSA von 1,000 ng/ml produzieren und nach 6 Monaten sich das PSA auf 1,200 ng/ml erhöht hat, ist der Tumor um 200.000 Zellen gewachsen, was einer Verdopplungszeit von 2,5 Jahren und dann 2.000.000 Tumorzellen bedeuten würde. Ob sich Deine Tumorzellen jetzt aggressiver verhalten als vor 3 Jahren musst Du also aus Deinen Messwerten errechnen.

                  Gruß Heribert

                  Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                  myProstate.eu
                  Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                  Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                  (Luciano de Crescenzo)

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von werner m Beitrag anzeigen
                    Oder liege ich das falsch ?
                    Ein bisschen.
                    Bei den kleinen PSA-Werten in der Nähe des benignen (gesunden) PSA dominiert dieses und vergrössert (verfälscht) die Verdoppelungszeiten.
                    Das führt zu einer Fehlinterpretation des Krebswachstums.
                    Das gutartige PSA, je nach Prostatagröße, muss man vom gesamten PSA abziehen und nur mit dem malignen (bösartigen) PSA die Verdoppelungszeiten bestimmen. Dann sieht die Sache anders aus und man kommt zu kleineren Verdoppelungszeiten auch bei niedrigen PSA-Werten.

                    Gruß Ludwig
                    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                    https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

                    Kommentar


                      #11
                      Nun ist Handeln angesagt

                      Zitat von werner m Beitrag anzeigen
                      Na ja, das ist doch sicherlich eine gewagte Hypothese das sich die Agressivität nicht verändert. Bei mir zum Beispiel ist der PSA-Wert in den letzten 3 Jahren langsam auf ca 5 gestiegen. Jedoch in den letzten paar Monaten auf fast 7 hochgeschnellt.
                      ...
                      So lange warten und beobachten wie es nur geht, damt man sieht, wann der Wert exponentiell nach oben schiesst.
                      Schade, ich hab soeben meine Antwort verloren, daher noch einmal:

                      Bitte schau Dir mein Mein Glättli-Diagramm mit PSA-Verlaufsanalyse[3] an.
                      Das zeigt auf der schwarzen Linie eine Steigerung von ca. 1 auf ca. 7 innert
                      dreier Jahre und einiger Monate an. Zieht man von diesem Verlauf den von
                      Ludwig erwähnten PSA-Anteil der 'gesunden' Prostata ab von ca. 1 bzw.
                      der blauen Linie, ergibt sich ein Krebswachstum mit einer Verdoppelungs-
                      zeit (VZ) von 7.5 Monaten, bei gleichbleibender Aggressivität (Rote Linie).
                      Die Gerade in der log-Skala zeigt das exponentielle Wachstum an, das wohl
                      seit mehr als 10 Jahren unverändert vor sich hinwuchs, bis der Tumor
                      gross genug wurde, um aus der blauen Linie "aufzutauchen".

                      WENN Du nicht zufällig jetzt an einer heftigen Prostataentzündung
                      leidest, passt die grobe Schilderung Deines PSA-Verlaufes zu einer
                      VZ von deutlich unter zwei Jahren.

                      Bitte teile uns die VZ der beiden letzten Messperioden mit,
                      rasch zu bestimmen mit diesem einfachen Rechner:
                      Labor-Budget berechnen, Medizinische Rechner, Medizinischerechner,

                      Besser wäre, Du legst Dir gleich ein Profil in www.myprostate.eu/
                      an, das Dir aus den PSA-Werten gleich die VZ errechnet und eine
                      Verlaufsgrafik erzeugt ähnlich untenstehendem Beispiel [1], erste
                      Hälfte (Der PSA der gesunden Prostata ist hier noch drin, daher die
                      Krümmung nach oben bzw. scheinbare Steigerunf der Aggressivität).

                      Lieber Werner,
                      Da gibt es nichts mehr zu beobachten, sondern zu handeln.
                      Lass bitte bald eine Biopsie machen, und zuvor die Blutabnahme
                      für eine weitere PSA-Bestimmung (Wird die danach gemacht,
                      bekommst Du einen unbrauchbaren Wert wie meinen vom 3.6.10).

                      Aufgrund der Biopsie wird der Gleason-Score bestimmt als
                      Hinweis auf die Aggressivität des Tumors.
                      (sofern keine Prostataentzündung Ursache für den Anstieg ist).

                      Die Aggressivität war mit hoher Wahrscheinlichkeit vor
                      5 Jahren schon so und wird ebenso in Zukunft sich kaum
                      verändern. Dies drückt sich im Mass der Verdoppelungszeit
                      (VZ) aus, nach der sich bisher das folgende Wachstums-
                      muster ergeben hatte:

                      0.0001 - ... - 1 - 2 - 4 - 8 - ...

                      Weiter geht dieses exponentielle Muster so:

                      ... - 16 - 32 - 64 - 125 - ...

                      Daher ist die Zeit des Beobachtens abgelaufen.
                      Nun ist HANDELN angesagt.

                      Carpe diem!
                      Hvielemi


                      PS@Ralf und Werner:
                      Es wäre wohl sinnvoll, die Beiträge zu Werners Fall ab etwa #8 in einen
                      separaten Thema in "Erste Hilfe/Rat" zu kopieren und dort weiterzuverfolgen,
                      da es sich hierbei ohne bereits erfolgte Biopsie nicht um einen AS-Fall handelt.
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Was für ein Feuerwerk geballten Wissens zum PCa und dem Drumherum!!

                        Vielen Dank, lieber Konrad, für diesen Beitrag.

                        "Die vier Lebensphasen des Mannes sind: Säuglingsalter, Kindheit, Adoloszenz und Obsoleszenz"
                        (Art Linkletter)

                        Gruß Harald

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                          #13
                          Hallo,
                          Danke Hvielemi für die ausführliche Darstellung.
                          Ganz so einfach ist es mit den Vedoppelungszeiten nicht. Hier sind sie mal aufgeführt von Messung zu Messung beim gleichen Labor
                          Beginn Mai 2010
                          1370 Tage
                          506
                          -2263
                          634
                          1268
                          -838
                          1291 fpsa/psa = 0,25, cpsa = 3,72, fpsa= 1,21, psa=4,93
                          287 Tage fpsa/psa = 0,2, psa=6,80

                          Kommentar


                            #14
                            Prostata-Entzündung?

                            Zitat von werner m Beitrag anzeigen
                            Beginn Mai 2010
                            1370 Tage
                            506
                            -2263
                            634
                            1268
                            -838
                            1291 psa=4,93
                            287 psa=6,80
                            Da bin ich jetzt aber froh, dass ich oben dieses eingeflochten hab:
                            "WENN Du nicht zufällig jetzt an einer heftigen Prostataentzündung
                            leidest, ..."



                            Dieses heftige Auf und Ab Deines PSA-Verlaufes stimmt nicht mit diesem Satz überein:
                            Bei mir zum Beispiel ist der PSA-Wert in den letzten 3 Jahren langsam auf ca 5 gestiegen. Jedoch in den letzten paar Monaten auf fast 7 hochgeschnellt.
                            Entschuldige bitte, ich hätte erst nachfragen sollen und dann Schlüsse ziehen,
                            denn Krebs lässt niemals nach. Die beiden Perioden mit PSA-Senkung lassen
                            eher auf eine jeweils vorangegangene Prostata-Entzündung schliessen.
                            Der gegenwärtige eher rasche Anstieg KÖNNTE auf eine erneute
                            Entzündung zurückzuführen sein.

                            Das findet man mit einer Kur mit einem geeigneten Antibiotikum raus.
                            Falls der PSA rasch zurückgehen sollte, kannst Du weiter beobachten,
                            sonst ist dennoch die Zeit für eine Biopsie gekommen.

                            Für die Beurteilung ob dennoch ein Krebsgeschehens vorliege,
                            kannst Du alle PSA-Werte, denen Tiefere folgen, streichen. Also
                            jetzt mal das Antibiotikum, dann den PSA, und vielleicht
                            gibt das dann ein weit zurückreichendes Streichfest.

                            Carpe diem!
                            Hvielemi
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Danke für die Antwort. Da werde ich meinen Urologen beim nächsten mal gleich mal drauf ansprechen und auf eine Antibiotika-Behandlung drängen. Wobei die niedrigeren Werte ja nicht so gravierend waren.
                              Hier mal die Abfolge:
                              mai 2010 2,96
                              3,60
                              4,26
                              4,10
                              4,68
                              5,08
                              4,70
                              4,93
                              6,80




                              Gruß

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