Strahlentherapie: Becken oder nur Lymphknoten?

[vinozette]

Huhu Alle,

die Diagnose meines Mannes vom letzten Freitag (bezug zu -> Erster Rat "Ich halte diese Verlustangst nicht mehr aus.."):

Im PET ist der Befall eines Lymphknotens festgestellt worden und sonst nichts, was ja, wie wir wissen, nicht heissen muss, dass nichts ausser dem da ist.

Seine Ärztin hat ihm als Therapie vorgeschlagen, den Lymphknoten per Strahlentherapie zu zerstören.

Ausserdem meinte sie, wenn der Krebs noch nicht mikrometastasiert hat in andere Bereiche, sei er auch heilbar. Aber das kann man ja leider nicht feststellen vorerst.

Ihr 2ter Vorschlag war, dass man auch den Beckenbereich mitbestrahlt, mit dem Hinweis, dass damit seine Potenz beeinflusst werden wird und auf sein Nachfragen konnte sie ihm auch nicht garantieren, dass die Betrahlung des Beckens einen größeren Heilungserfolg bringt.

Nun die Frage:

Welche Erfahrungen habt ihr gemacht? Beide Meinungen zu beiden Therapien sind für mich wichtig. Pro und Kontra. Nur so können wir uns ein differenziertes Bild machen.

Bei wem hat was zu welchem Erfolg geführt? Wie groß ist die Chance, dass die Potenz auch bei ausschliesslicher Lymphknotenbestrahlung leidet.

Wie erfolgreich schätzt ihr eine Beckenbestrahlung ein? (Höhere Heilungschance?)

Danke für eure Meinungen.

vinozette

[WinfriedW]

Gegenfrage:

Wie lautete denn der pathologische Befund nach RPE ?

WW

[PeterP]

Hallo Vinozette,
wenn ein Lymphknoten befallen ist und sonst "nichts" zu sehen, heist das leider nicht, daß auch wirklich nichts vorhanden ist. Die PET-CT diagnostiziert ab einer Knotengröße von ca. 2mm! Im Mikrobereich kann also noch sehr viel vorhanden sein. Man kann bei Lymphknotenbefall davon ausgehen, das sich der Krebs auf welchem Wege auch immer über die Prostatakapsel ausgebreitet hat. Wie es dazu kam, ob vor oder nach der OP, ist möglicherweise nicht mehr feststellbar und trägt auch nicht mehr zur jetzigen Behandlungsstrategie bei.
Gegen die (möglicherweise) im Beckeraum und noch weiteren Lymphknoten befindlichen Mikrometastasen hilft logischerweise nur eine relativ großflächige - aber nicht so intensive - Bestrahlung dieses Bereiches. Der diagnostizierte Lymphknoten wird dann einer zusätzlichen stark fokussierten Bestrahlung ausgesetzt, um ihn zu zerstören. Die Angst vor Potenz- oder Kontinenzverlust ist bei dieser Art Bestrahlung im allgemeinen unbegründet. Mit so etwas ist zu rechnen, wenn die Prostata einer Bestrahlung als alleinige Behandlung ausgesetzt wird und sich die umgebenden Nervenstränge zwangsläufig im bestrahlten Bereich befinden.
Ganz wichtig ist in dieser Situation, wie der path. Befund der herausoperierten Prostata war. Es ist (vielleicht einer der wenigen) Vorteile der radikalen OP, das dieser dann exakt durchgeführt werden kann. Abhängig von der Dicke der Schnittpräparate können allerdings dennoch Dinge übersehen werden. Das ist möglicherweise bei Deinem Mann passiert. Die Präparate werden aber in dem Path. Labor aufbewahrt und man kann sie ggf. nachuntersuchen lassen.
Abhängig von Gleason-Score, Staging und evtl. weiteren Tumormarkern sollte dann ggf. eine zusätzliche Hormontherapie überlegt werden.
Wie war der path. Befund und wie hoch war der PSA-Wert vor der OP?
Alles Gute erstmal,
PeterP

[Patrick]

Hallo,

ich gehe jetzt einmal davon aus, das bei der Prostata-OP deines Mannes alles
glatt gegangen ist denn ansonsten ( keine sauberen Schnittränder ) hätte man sich zumindest mit deinem Mann über eine evtl. Anschlussbestrahlung
unterhalten müssen.
Das ist meines Wissens nach und nach allem was ich bisher so gelesen und
mitbekommen habe Standart.

Aufgrund dieser Tatsache würde ich, wenn ich in dieser Situation wäre, nur den Lymphknoten bestrahlen lassen und dann sehen wie die PSA-Situation sich dann entwickelt.

Denn eines muß klar sein, eine Bestrahlung des Beckens mit den empfindlichen Blut- und Nervenbahnen muß nicht unbedingt kann aber sehr
oft empfindliche Auswirkungen auf die Potenz haben.

Würde daher unbedingt mit dem Strahlentherapeut und dem Urologen reden
und sie auch bzgl. dieser Ängste um ihre Meinung bitten.

Aber eines ist jedenfalls für euch gut:
Ihr wisst jetzt woran ihr seit und das ihr wirklich gute Chancen habt
den "Gegner" nicht nur im Schach zu halten sondern auch zu besiegen auch wenn es bis dahin noch ein weiter Weg ist.
Dafür viel Glück !

[vinozette]

Daten

Huhu,

ich weiss leider nicht was ihr mit path. Befund konkret meint.

Gleason Score = 8

PSA vor OP = 4,7

nervenschonende OP

danach PSA = 0,2

Befund der Prostatauntersuchung: nichts nach aussen gedrungen

Verdopplung des PSA-Wertes alle 3 Monate

nun bei 1,7

LG

vinozette

[Mistral1]

Mich stört das Huhu. Wir reden hier über Krebs.

[vinozette]

Tatsächlich?

Offensichtlich scheint das für Dich/Sie(?) kein ernstzunehmendes Thema zu sein, da Du/Sie sich lieber mit meiner Wortwahl auseinandersetzt/-en, als mit dem Inhalt.

Wenn Du/Sie des weiteren meinst/meinen, mich über den Ernst der Lage belehren zu müssen, finde ich das nahezu pervers.

Diese Antwort auf meinen Text macht mich extrem wütend & ist enttäuschend. Als hätte ich nicht ausreichend Sorgen, um mich auch noch über solche Statements ärgern zu müssen.

Trotzdem Gute Nacht an alle anderen.

vinozette

[WinfriedW]

...
Befund der Prostatauntersuchung: nichts nach außen gedrungen
...

Das kann eigentlich nicht sein!

Das vom Operateure herauspräparierte Gewebe wird vom Pathologen untersucht. Darüber gibt es einen schriftlichen Befund, in dem steht, wie groß die Katastrophe ist. Dieser Befund ist alles andere als geheim. Vielleicht solltet ihr mal den behandelnden Arzt danach fragen. Ich habe ihn mir eingerahmt und übers Bett gehängt.

In meinem Fall steht dort z.B.: pT4, Gleason 4+4=8, G3, pN1(12/19), L1 V0 UICC IV, R1 (Trigonum)

Tumorstadium, Malignität, Lymphknotenbefall, Metastasen, Schnittränder

...
danach PSA = 0,2

...

Wenn das der Nadir war, dann ist es schon mal Mist. Dann hätte man mit der Bestrahlung vielleicht schon früher beginnen sollen.

WW

[christinew]

HUHU

Also, das geht mir jetzt zuweit, sich über das Huhu einer Partnerin aufzuregen, ist doch, als wollte man dem Leben generell die Freude nehmen, lasst uns allen doch ein bißchen noch Freude und Hoffnung, der Ernst des Lebens kommt doch von ganz allein, ich fühle mich doch noch nicht so, als müßte ich nur noch trauern, Mädchen, freue Dich über jede momentane positive Meldung, und Ihr Miesmacher, hatten wir so etwas ähnliches nicht schon mal im alten Forum., wir sind hier um uns allen zu helfen,, Einige fangen schon wieder mit den Hahnenkämpfen an, zum kotzen, jeder meint hier beweisen zu müssen, daß er mit Einstein auf der Schulbank gesessen hat, Gott, Ihr Männer seid manchmal eine recht merkwürdige Spezies,
aber da unten, wo Euch alle diese Gemeinsamkeit getroffen hat, seid Ihr sehr aufmerksam.
Christine

[Michael]

Befund der Prostatauntersuchung: nichts nach aussen gedrungen



vinozette

Bedeutet wohl "R0", saubere Schnittränder.

[Patrick]

Zu dem Huhu-Statement sage ich jetzt mal nichts sonst müsste ich mich tierisch aufregen. Nur Schade das es immer wieder "Schulmeister" gibt die meinen sie hätten alles im Griff und die Weisheit mit Löffeln "gefressen"

Aber nun zum ernsten Thema:

Vinozette,
wenn dein Partner nach der OP einen PSA von 0,2 gehabt hat und dieser ( wo er doch eigentlich unter die Nachweisgrenze hätte fallen sollen ) nach der ersten und zweiten PSA-Kontrolle weiter gestiegen ist.. so lese ich dein Schreiben.. dann hätten die behandelnden Ärzte aber ganz laut "Alarm" schreien müßen und eine Bestrahlung der Prostataloge.. "Vorbeugend" vorschlagen müssen denn man geht davon aus das dann ggf. Tumorgewebe in diesem Bereich, trotz sauberer Schnittränder, verblieben ist.

Meine Meinung und mein Vorgehen wäre jetzt das ich mal mit meinem Urologen "Tacheles" reden würde wieso man nicht schon früher etwas Unternommen hätte und dann würde ICH jetzt schnellstens mit der Strahlentherapie beginnen.

Ich weiß das es hier diesbezüglich eine Menge anderer Meinungen gibt aber nochmals jeder Mensch ist anders gestrickt und der Kampf gegen den Krebs spielt sich auch im Kopf ab und ICH möchte diesen Kampf mit einer Therapie antreten wo mir ggf. gesagt wird.. Es ist vorbei und nicht nur wie bei der Hormontherapie " wir haben es im Griff".

Aber nochmals Vinozette, wie auch immer ihr euch entscheidet: Ihr habt alle Möglichkeiten und Chancen das dein Mann wieder Gesund wird und ihr noch eine Menge gemeinsame Zeit miteinander verbringen werdet !

Schönes Wochenende !

[WinfriedW]

...
mal mit meinem Urologen "Tacheles" reden
...

Das kann man schon machen. Es ändert aber an der Situation auch nichts mehr.

Vermutlich ist es tatsächlich angesagt, die Prostataloge zu bestrahlen. Nun hat sich Vinozettes Gemahl hoffentlich nicht auf Kosten der Radikalität nervschonend operieren lassen. Nach Bestrahlung wäre die Potenz dennoch erledigt. Das ist natürlich insbesondere dann für beide Partner ein Sch..., wenn Mann eine Ehefrau hat, die die eigene Tochter sein könnte. Wenn Frau einen Mann heiratet, der der eigene Vater sein könnte, dann muss sie sich eigentlich schon beim Ja-Wort drüber im Klaren gewesen sein, dass es aus dem gemeinsamen Lebensabend wohl nichts wird, dass daraus sehr leicht ein etwas einseitiges Pflegeverhältnis werden könnte.

Man muss sich in dieser Situation m. E. darüber im Klaren sein, dass man die Lymphabflusswege nicht mit beliebig hohen Dosen bestrahlen kann. Da ist bei ca. 50 Gy schluss. Stellt sich dies Frage, ob dies im Zweifel ausreicht, um alle Tumorzellen in diesem Bereich zu vernichten und/oder ob man den nachgewiesen befallenen Lymphknoten gezielt mit höheren Dosen beschicken kann (?). Und dann stellt sich außerdem die Frage, ob in dieser Situation vielleicht auch eine adjuvante Hormontherapie angesagt wäre.

Ich würde in dieser Situation auch darüber nachdenken, ob es einen Weg gibt, den nachgewiesen befallenen und die umliegenden Lymphknoten (möglicherweise laparoskopisch) operativ zu entfernen. Vielleicht wäre es auch ein Weg, den befallenen Lymphknoten zu entfernen und erst mal abzuwarten, wo sich der PSA-Wert hin bewegt. Wenn der befallen Lymphknoten der einzige Tumorherd wäre, dann müsste der PSA-Wert nach operativer Beseitigung sehr schnell gegen Null gehen. Da wir den pathologischen Befund nicht kennen, wissen wir auch nicht, ob bei Vinozettes Gemahl eine Lymphadenektomie durchgeführt wurde. Vielleicht wäre genau dieses nachzuholen (?) plus vielleicht adjuvante Hormontherapie, um so die Potenz zu retten.

Die Frage, ob man die Prostataloge bestrahlen sollte, wäre vielleicht auch am Tumorstadium und an den Schnitträndern festzumachen. Vermutlich war der Tumor nicht sehr weit fortgeschritten, sonst hätte man nicht nervschonend operiert. Gleason 8 ist auf jeden Fall Mist!

WW

[RalfDm]

Liebe vinozette,

lass Dich nicht davon stören, dass sich jemand von Deinem "Huhu" gestört fühlte. Ich will das jetzt nicht kommentieren, aber ich denke, dass es die große Mehrzahl der anderen Teilnehmer nicht gestört hat.
Eine Vorgehensweise mit Erfolgsgarantie gibt es natürlich nicht. Persönlich würde ich mehr dem Vorschlag zuneigen, den als befallen erkannten Lymphknoten und vielleicht noch ein paar benachbarte laparoskopisch zu entfernen. Wenn eine Bestrahlung nicht erfolgreich war, dann ist das Operieren noch schwieriger, wenn nicht sogar unmöglich, weil das bestrahlte Gewebe nicht mehr heilen würde.
Bei einer BPS-Veranstaltung berichtete einmal Prof. Altwein (München) von einem Fall aus seiner Praxis, wo bei einem Patienten längere Zeit nach der RP das PSA stieg, ohne dass der Herd zu lokalisieren war. Erst eine USPIO-Untersuchung in Nijmegen ließ einen befallenen LK erkennen. Er wurde operativ entfernt, und Ruhe war. Es ist also möglich, aber natürlich nicht garantiert. Das Gegenbeispiel ist ein Patient, der mit der Angabe aus Nijmegen zurückkam, welche beiden LK befallen waren - und der Operateur (nicht Prof. Altwein) entfernte die falschen (will es aber nicht einsehen). Es kommt also ganz darauf an, an welchen Operateur mann gerät.
Ich kann mir auch vorstellen, dass die USPIO-Untersuchung noch mehr befallene Lymphknoten anzeigen könnte als das PET/CT; USPIO ist wohl zur Zeit diesbezüglich unschlagbar. Die Reise nach Nijmegen wäre also vielleicht zu überlegen, auch wenn die Kasse nichts übernimmt.

Ralf

[Bernhard A.]

Hallo Vinozette ! Hallo Winfried !

Zitat von Winfried:

Vermutlich ist es tatsächlich angesagt, die Prostataloge zu bestrahlen. Nun hat sich Vinozettes Gemahl hoffentlich nicht auf Kosten der Radikalität nervschonend operieren lassen. Nach Bestrahlung wäre die Potenz dennoch erledigt.

Bzgl. der Bestrahlung; leben wir nicht mehr in den 80-90er Jahren des vorigen Jahrhunderts. In guten RT-Centern führt die Bestrahlung nur noch ganz selten zur Impotenz. Die Hormonblockade hat bei vielen Männern, in der Regel, größere Nebenwirkungen. Es gibt inzwischen Studien die eindeutig belegen, dass die besten kurativen Ergebnisse, dann erzielt werden, wenn Bestrahlung und Hormontherapie ergänzt werden. Ralfs Hinweis ist absolut richtig: Bevor bestrahlt wird muß man genau wissen wo und warum.

Gruß
Bernhard A.
.

[vinozette]

Huhu!

Danke zunächst, dass ihr eure Ansichten zu dem Thema äußert. EHrlich gesagt bin ich weit davon entfernt, alles genau zu verstehen, aber das wird sich ja ändern lassen.

Zu dem Thema Altersunterschied möchte ich nur soviel sagen: Ich weiss erneut absolut nicht, was das mit der Klärung der besten Therapie gegen PK zu tun hat.
Aber ich entnehme dem, dass mein Eingangsartikel wenigstens gründlich gelesen worden ist. :-)

Ich habe den Befund meines Mannes rausgesucht:

Maliginitätsgrad: G3
Gleason-Score: 5+3 = 8
Tumorstadium: pt3a L0 V0 R0

Beurteilung:
radikales Prostatektomiepräparat mit überwiegend rechtsseitigen, bilobären Infiltraten eines schlecht differenzierten, überwiegend solide & kribriform strukturierten, zum Teil klarzelligen Adenocarzinoms der Prostata...

OP des Lymphknotens kam bisher nicht ins Gespräch, vermutlich weil wir in der Abteilung "Strahlentherapie" in München sind und für die das die alleinig richtige Therapie ist?
Sollten wir entsprechend nach einem Therapieunabhängigen Onkologen suchen?

Nijmegen ist offensichtlich eine Klinik mit Namen in dem Bereich?

Claudia