Steigender PSA

[Manfred Seitz]

Manfred Seitz

Grüß Gott,
muß mich wieder mal melden, nachdem ich in Heidelberg war. Es ist das eingetreten wovon mir Konrad (hvielemi) geschrieben hat. Der Laden ist voll desorganisiert,
aber die können trotzdem was. War mit den Gesprächen und anschließenden Untersuchungen voll zufrieden. Es wurde alles ohne Zeitdruck erledigt. Hatte Glück, es ist ein Patient ausgefallen so konnten die Untersuchungen gleich gemacht werden. (War nur zu Vorgesprächen angemeldet)

In der Urologie wurde ich gut aufgeklärt was zu machen ist. (Siehe mein Profil) . Anschließend gings in die Nuklearmedizin, die leider zu Prof. Haberkorn. Leider hatten die von meinen Kommen keine Ahnung obwohl ich einen schriftlichen Termin hatte. Es wurde aber alles zu meiner Zufriedenheit geregelt. Ich bekam obwohl ja nur ein Vorgespräch angemeldet war, aus obiger Lage noch die geplante Untersuchung. Es lief alles in geordneten Bahnen ab.

Ich bekam also eine Ganzkörper-PET-CT GA 68 PSMA Untersuchung verpasst. Da ich AOK versichtert bin Kosten 1119,86 zuzügl. CD 12,00. Anschließend holte uns der
Arzt zum Cumputer und zeigte uns die Aufnahmen undf sprach alles in Ruhe mit uns durch (meine Frau war dabei).

Die Untersuchung hat 2 LK gezeigt die Verdächtig sind, einer eindeutig, der andere zweifelhaft. Man bekommt ja nie eine 100% Auskunft...................Anschließend konnte ich noch eine freiwillige Untersuchung ohne Kosten im dkfz über mich eugehen lassen. Ich lag ca. 2 Stunden in einen Cumputertomgraphen der ca. 4,8 Millionen
gekostet hat und hauptsächlich für die Krebsforschung verwendung findet

[nordymann]

im pet ct ist eine metastisierung der LK nicht zweifelsfrei zu erkennen
bei mir sollten laut aussage des professors auch 2 obturale lk mit mehr als 50 % wahrscheinlichkeit befallen sein, obwohl sie nur 10 mm gross waren und deren stoffwechselaktivität im pet sehr gering war
professor loch hat diesem professor jegliche kompetenz abgesprochen, da bei einem psa von 7,8 und 100 ml prostatavolumen und Gleason 3+3=6 nie und nimmer eine lk metastisierung auftritt
immerhin musste ich nicht wie du die untersuchung privat bezahlen
man hätte dich wegen der hohen kosten umso mehr auf die diagnostischen unsicherheiten hinweisen müssen

einen eindeutigen befall, der bei einem lk durchmesser von mehr als kreisrunden 15 mm und psa >10 und gleasonscore > 6 naheliegt, hätte man auch im normalen ct nachweisen können

[Manfred Seitz]

Hallo nordymann,

kannst mir das näher erklären. Ich hatte ja eine Untersuchung PET-CT GA 68 PSMA. Der untersuchende Arzt hat mir die LK am Bildschirm gezeigt. Kannst Du mir bei
Deinen Professoren Roß und Reiter nennen. Ich habe inzwischen ein Beratungsgespräch für die Laparoskopische Entfernung der LG.

Mit welcher Methode sollte dann ein Rezidiv im Körper aufgespürt werden???

Für Antworten wäre ich dankbar.
Gruß

Manfred Seitz

[BurgerH]

Mit welcher Methode sollte dann ein Rezidiv im Körper aufgespürt werden???


Gruß

Manfred Seitz

Hallo Manfred,

die Frage ist, ob es überhaupt aufgespürt werden muss. Für eine "systemische" Hormontherapie ist die Lage des Verursachers uninteressant, weil sie den ganzen Körper behandelt.

Aus meiner Sicht können nur in den seltensten Fällen Metastasen operiert oder bestrahlt werden.

In der Ausarbeitung vom KID stehen einige interessante Bemerkungen zum Rezidiv:

https://www.krebsinformationsdienst....nstieg-rad.pdf

Gruß

Hansjörg Burger

[nordymann]

@manfred seitz

hallo manfred

wie waren denn die suv max-werte der verdächtigten lymphknoten im cholin-pet-ct ?
wie waren die abmessungen der beiden achsen ?
sollen obturatorische oder fern-lk befallen sein

suv max-werte von < 3 können sehr gut auch entzündungsbedingt sein
bei mir betrugen die werte nur 1,7 bzw. 1,8

[Hvielemi]

im pet ct ist eine metastisierung der LK nicht zweifelsfrei zu erkennen
bei mir sollten ... auch 2 obturale lk mit mehr als 50 % wahrscheinlichkeit befallen sein, obwohl sie nur 10 mm gross waren und deren stoffwechselaktivität im pet sehr gering war.

Lassen wir mal den angeblichen Professorenstreit beiseite.
PET und PET ist nicht immer dasselbe. Es kommt auf den Tracer an.
Mit F18-Cholin wird Stoffwechselaktivität angezeigt. Der Radiologe
versucht dann, diese Aktivitäten möglichen Ursachen zuzuordnen.
Da ist ein schwaches Leuchten in einem Lymphknoten bei bekanntem
Prostatakrebs schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit als
Metastase zu lesen, doch es könnte auch was anderes sein, daher
diese "50%" ...

Verwendet man den PSMA-Liganden, z.B. mit Ga68, gibt es eine
Anreicherung nur dort, wo Prostataspezifisches Antigen vorhanden
ist, also in Prostata- und Prostatakrebszellen.
Leuchtet ein Lymphknoten, git es also keine andere Erklärung,
als eine Metastase des Prostatakrebses.
(Leuchten tun auch die Nieren, Leber, Blase etc. zufolge der
Ausscheidung des Tracers, sodass in deren Umfeld das PSMA-PET
keine zuverlässigen Aussagen macht, insbesondere nicht über den
Befall innerhalb der Prostata und des Lokalrezidivs in der Prostataloge.)

Lediglich bei ganz schwachem Leuchten und wenn zudem im CT oder
MRT keine entsprechende Läsion zu finden ist, spricht man von
einem 'Verdachtsfall', wie etwa in meinem Kreuzbein, in dem ich
selbst auf den Bildern überhaupt nix sehe (Ich hatte in Heidelberg
kein Arztgespräch am Bildschirm, sondern bekam lediglich
einige kursorische Hinweise zwischen Stuhl und Bank).

Wenn der untersuchende Arzt Manfred die im PSMA-PET leuchtenden
Lymphknoten am Bildschirm zeigen konnte, besteht kein Zweifel,
dass diese LK auch befallen sind.
Dies im Gegensatz zum Cholin-PET, das lediglich aussagen würde, es
hersche dort rege Soffwechselaktivität. Dafür würde die Aufnahme
mit Cholin auch eine allfällige Anreicherung im Schatten der Blase
anzeigen, die dann als Lokalrezidiv gedeutet werden könnte.

So haben eben die verschiedenen Verfahren jeweils ihre Stärken
und Schwächen.

@Manfred:
Für die Entfernung der im GA68-PSMA-PET zuverlässig gesehenen
Lymphknoten wünsche ich Dir das Allerbeste, und das wäre, dass
keine weiteren, bisher nicht gesehenen Micrometastasen nachwachsen!

Carpe diem!
Konrad

[gunterman]

PSMA Tracer und PET/MR als Diagnosetechnik

Verwendet man den PSMA-Liganden, z.B. mit Ga68, gibt es eine
Anreicherung nur dort, wo Prostataspezifisches Antigen vorhanden
ist, also in Prostata- und Prostatakrebszellen.
Leuchtet ein Lymphknoten, git es also keine andere Erklärung,
als eine Metastase des Prostatakrebses.

Hallo Konrad,
danke für die Klarstellung. Das mit dem PSMA Tracer haben einige hier noch nicht richtig verstanden und deshalb sind deine Ausführungen diesbezüglich bestimmt hilfreich.

Was dir aber vielleicht entgangen ist, Manfred Seitz hat in Heidelberg nicht nur ein PSMA PET/CT bekommen sondern auch ein PET/MRT!
Zitat Manfred Seitz:
".Anschließend konnte ich noch eine freiwillige Untersuchung ohne Kosten im dkfz über mich ergehen lassen. Ich lag ca. 2 Stunden in einen Computertomgraphen der ca. 4,8 Millionen gekostet hat und hauptsächlich für die Krebsforschung verwendung findet."

Dieser geheimnisvolle Computertomograph war ein PET/MR. Wahrscheinlich auch mit dem Tracer PSMA, da der noch nach dem PET/CT wirksam war. Damit trat keine zusätzliche Strahlenbelastung auf, da das MRT (Magnet Ressonanz Tomograph) selbst ja keine aussendet. Weshalb auch die lange Aufenthaltsdauer von Manfred Seitz im PET/MR Gerät unbedenklich ist.

Manfred Seitz hat also eine zweifach abgesicherte Diagnose und davon das PET/MR umsonst bekommen, da es in Heidelberg noch im Rahmen von Vergleichsstudien zischen PET/CT und PET/MR eingesetzt wird. Er hat also die nach derzeitigem Stand der Technik der bildgebenden Verfahren am besten abgesicherte Diagnose. Das PET/MR hat gegenüber dem PET/CT einen wesentlich besseren Weichteilkontrast, was bei der Beurteilung von Lympknotenbefall im Becken vorteilhaft ist.
Jeder Patient der ein PET/MR selbst oder einen Anteil davon bezahlen muss, und das ist bei anderen PET/MR Standorten leider der Fall, die schon aus den Anfangsstudien heraus sind (Heidelberg hat das Gerät ja erst wenige Monate), wird ihn beneiden.

Um so unverständlicher, dass Hans-Jörg Burger jetzt rät, die vom Steuerzahler bezahlte bestmögliche Diagnose, nicht zu beachten, da "nur in den seltensten Fällen Metastasen operiert oder bestrahlt werden können". Bei Manfred Seitz wurden zwei operierbare und bestrahlbare Lymphknoten entdeckt. Auch wenn das nicht garantiert, dass nicht noch Mikrometastasen vorhanden sein können, bedeutet die Entfernung auf jeden Fall einen Zeitgewinn, wie durch Studien belegt und hier im Forum ausgeführt. Aber das ist alles schon hier ausführlich diskutiert worden. Aber leider lesen manche nicht mit und geben dann Empfehlung auf ihrem Wissensstand, der vielleicht vor fünf Jahren noch aktuell gewesen sein mag.

[LowRoad]

Kollegen,

PSMA (Human Prostate Specific Membrane Antigen) hat überhaupt nichts mit dem bekannten PSA (Prostate Specific Antigen) zu tun! Viele Gewebe exprimieren PSMA, z.B. die Speicheldrüsen, weshalb ein therapeutischer Ansatz hier seine Limitierungen findet, so wurde es (auch) in Ulm berichtet. Auch ist dieser PSMA Tracer nichts grundlegend Neues, sondern eine Weiterentwicklung des altbekannten Prostascint Verfahrens.

[nordymann]

Lassen wir mal den angeblichen Professorenstreit beiseite.
PET und PET ist nicht immer dasselbe. Es kommt auf den Tracer an.
Mit F18-Cholin wird Stoffwechselaktivität angezeigt. Der Radiologe
versucht dann, diese Aktivitäten möglichen Ursachen zuzuordnen.
Da ist ein schwaches Leuchten in einem Lymphknoten bei bekanntem
Prostatakrebs schon mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit als
Metastase zu lesen, doch es könnte auch was anderes sein, daher
diese "50%" ...

@hvielemi

der streit der professoren war sehr erhellend für mich und hat mich vor den sehr negativen folgen einer lk bestrahlung oder lk operation bewahrt
die urologen in flensburg und der martiniklinik haben doch recht behalten mit ihrer einschätzung, wonach keine metastisierung der lk vorlag
es ist ziemlicher schwachsinn konrad, bei einem geringen aufleuchten der lk und suv max-werten von < 2 im cholin pet ct ohne konsultierung der urologen von einer wahrscheinlichkeit von > 50 % für eine lk metastisierung auszugehen
viel wahrscheinlicher als ursache für die leicht vergösserten und etwas überaktiven lk war eine biopsiebedingte entzündung
die martiniklinik hat das genauso gesehen wie prof. loch in flensburg und es deswegen bei mir auch für völlig überflüssig angesehen, die obturatorischen lk zu entfernen
5 wochen nach op ist der psa-wert bei mir bereits unter die nachweisbarkeitsgrenze abgesunken, was bei einem befall nicht der fall gewesen wäre

[Manfred Seitz]

Danke Konrad,

Du hast mich bestärkt den eingeschlagenen Weg weiter zu gehen. Ich werde mich informieren und die befallenen LK operativ entfernen lassen.

Grüße in die Schweiz

Manfred

[nordymann]

Die Untersuchung hat 2 LK gezeigt die Verdächtig sind, einer eindeutig,

@ manfred seitz

wieso ist nur einer eindeutig verdächtig und der andere nur zweifelhaft ?
ich denke dieses neue verfahren zeigt ausschliesslich aktivitäten an, die auf prostata-ca zurückgehen
demnach müsste auch der 2. lk metastisiert sein, wenn eine stärkere aktivität nachweisbar ist

ein wichtiger parameter für einen befall ist die form und der durchmesser der lk
alles was kleiner 15 mm ist und nierenförmig aussieht ist nicht verdächtig

man kann auch über eine viel billigere und weniger belastbare verlaufskontrolle im ct oder mrt feststellen ob ein lk wachstum und damit eine bösartigkeit vorliegt

[nordymann]

@ manfred seitz

meinst du nicht, dass du mehrere meinungen zur frage einer lk operation einholen solltest

was ist, wenn der eine lk nur die spitze eines eisbergs ist, willst du dich dann ständig weiteren lk ops unterziehen ?

sinnvoll ist m. e. eine op nur, wenn wirklich nur dieser 1 lk befallen wäre und durch die op eine weitere invasion im körper gestoppt würde

auf diese entscheidende frage gibt auch das aufwändige psma pet ct/mrt keine antwort

du solltest fachleute fragen, ob eine psa /LK-verlaufskontrolle im mrt über 6 monate nicht sinnvoller für dich ist, oder stehst du unter sehr grossen zeitdruck ?

ich wünsche dir alles gute

[Manfred Seitz]

Ich Danke Euch Allen für Euere verständlichen und unverständlichen Einschätzungen. Ich werde selbstverständlich verschiedene Meinungen einholen und dann
entscheiden. Die Entscheidung liegt einzig und alleine bei mir. Wir alle wissen doch das es nirgens eine 100% Garantie gibt.

Für eine evtl. OP spricht für mich das ich eine Hormonbehandlung so lange wie möglich hinausschieben kann.

Gruß

Manfred Seitz

[Hvielemi]

Lymphknoten raus!

du solltest fachleute fragen, ob eine psa /LK-verlaufskontrolle im mrt über 6 monate nicht sinnvoller für dich ist, oder stehst du unter sehr grossen zeitdruck ?

In sechs Monaten wird das MRT genauso aussehen, wie es heute aussieht:

Nehmen wir mal an, ein befallener Lymphknoten würde im CT oder im MRT mit 10mm Länge vermessen und die Verdoppelungszeit des PSA sei ein Jahr (Bei Manfred ist sie länger). Drei Verdoppelungen des Tumorvolumens, also auch des PSA ergeben eine Verdoppelung der Länge, bei einer Verdoppelung ist die Längenänderung die dritte Wurzel von Zwei, also das 1.26-fache, nach einer halben VZ wird die Länge des Knotens grad mal auf 11 mm angewachsen sein. Ein noch nicht sichtbarer Knoten von 1mm ist dann 1.1mm lang ...

Daraus ableiten könnte man allerdings, dass man mit der Lymphknotenentfernung auch noch zuwarten könnte, z.B. zwei VZ lang. Die Knoten wären dann auf 16mm angewachsen, doch wer weiss, ob er als heute noch rüstiger Opa in zwei Jahren noch unters Messer will?

Heute ungesehene Micrometastasen von angenommen 1mm Länge würden bei gleichbleibender VZ erst in Zehn Jahren das tausendfache Volumen erreicht haben, also 10mm lang sein, und selbst ein 4mm-Knoten würde erst in vier Jahren auf 10mm gewachsen sein.

Die Entfernung der gesehenen Lymphknoten kann also auch bei vermutetem weiterem Befall den Beginn der Hormontherapie weit in die Zukunft schieben.
Wie immer bei solchen Entscheiden ist man hinterher klüger, wenn man sieht, um wieviel der PSA zurückgegangen sei.

Eine klare ärztliche Äusserung hat Manfred von Prof. Schostak hier erhalten.
(Warum steht das in einem neuen Thread?, kann man das bitte zusammenfügen.)

in dieser Lokalisation ist eine laparoskopische Lymphknotenentfernung sehr leicht machbar. 3-4 Tage im Krankenhaus.

Im KISP findet man dazu auch noch dies:
http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html
(seufz, wie verlinkt man einen einzelnen Beitrag aus dem KISP?):

spertel schrieb am 14.9.2011 in einem Diskussionsfaden, in dem es um einen Fall von in die Lymphknoten metastasiertem Krebs ging:

Es macht keinen Sinn, sichtbare Metastasen bildgebend darzustellen, wenn diese nicht eliminiert werden können.

Darauf kam der Urologe M. Schostak am 3.12.2012 zurück und schrieb:

Heutzutage ist eine Lymphknotenchirurgie und/oder eine Bestrahlung von tumorbefallenen Lymphknoten sicher wesentlich besser möglich als noch vor einigen Jahren.

Und klären, ob eine Metastase eliminierbar ist oder nicht, kann man nur mit Bildgebung.

Welche der beiden Methoden besser geht, hängt sicher v. a. davon ab, wen man fragt (ich würde z. B. operieren), wahrscheinlich nehmen sich beide Optionen nicht viel.

Die Messing-Studie (RPX + LAE mit positiven LK [im Klartext: Radikale Prostatektomie mit Lymphadenektomie mit positiven Lymphknoten – Ed]) hat gezeigt, dass eine lokale Therapie besser ist als nur Hormone und dass es eine gewisse Chance gibt, ganz um Hormone herum zu kommen. In der EORTC-Studie von Schröder waren positive LK ohne Therapie des Primärtumors mit und ohne Hormontherapie prognostisch sehr schlecht anzusehen.

Fazit:

Lokale Therapiemaßnahmen ausnutzen, entfern-( oder bestrahl)bare LK angehen (ggf. Bildgebungsgesteuert).

Dem ist nichts beizufügen.

Carpe diem!
Konrad

[RalfDm]

(seufz, wie verlinkt man einen einzelnen Beitrag aus dem KISP?)

Hallo Konrad,

das ist nicht möglich, man kann mit einem kleinen Kniff lediglich auf die komplette betreffende Seite (hier: "Metastasen") verlinken. Standardmäßig erscheint im Adressenfeld des Browsers für jede Seite des Forumextrakts nur diese Anzeige:

http://www.prostatakrebse.de/informa...lbs-index.html (das "lbs" steht für "Lose-Blatt-Sammlung", den ursprünglichen (im Jahr 2001) provisorischen Namen des Forumextrakts).

Der Kniff besteht darin, mit der Maus in der Navigationsleiste der Übersicht auf den Eintrag für die betreffende Seite zu gehen, ihn mit der rechten Maustaste anzuklicken und in dem sich öffnenden Auswahlfenster mit der linken Maustaste auf "Link-Adresse kopieren" zu klicken. Damit hast Du die tatsächliche URL der betreffenden Seite im Zwischenspeicher Deines PC und kannst damit die üblichen schönen Dinge anstellen. Genau so habe ich vorstehend das Wort "Metastasen" mit dem betreffenden Link versehen.

Das Verschleiern der URL soll(te) ein Schutz vor automatischen Virenschleudern und ähnlichem Ungeziefer sein.

Ralf