Dieter Hildebrand ist tot

[nordymann]

hallo

so schnell kann es bei prostata-ca also auch gehen: im sommer die diagnose - jetzt schon verstorben

siehe: http://www.welt.de/kultur/article122...t-ist-tot.html

das sollte allen, die ohne kenntnis ihres ca-status active surveillance oder watchful waiting machen und auf ein langes leben hoffen, zu denken geben

[Reinardo]

Hallo Peter:-

Das kannst Du so nicht sagen. Du kennst den sonstigen Gesudheitszustand nicht. In hohem Alter genügt manchmal ein kleiner Anstoß, und es ist aus.
An Prostatakrebs stirbt man so schnell nicht, manchmal leider, denn es ist kein schneller, leichter Tod. Für active surveillance oder watchful waiting gelten strenge Voraussetzungen und regelmäßige Kontrollen. Wenn man die einhält, können Erhalt einiger Jahre guter Lebensqualität ein Gewinn sein.

Gruß, Reinardo

[helmut.a.g.]

@nordymann:

"so schnell kann es bei prostata-ca also auch gehen: im sommer die diagnose - jetzt schon verstorben"

Also Peter, im Sommer dieses Jahres wurde zwar bei D. H. mit "86 Jahren" das PCa diagnostiziert , enstanden ist es allerdings viele Jahre zuvor. Die PK-Historie uns unbekannt.
Dein Text lieber Peter ist einfach absurd, und völlig daneben.

Gruß Helmut

[nordymann]

was ist daran absurd ?
genau das ist der punkt
die meisten die abwarten wissen nicht welche zeitbombe in ihnen tickt

[nordymann]

dieter hildebrand war schon voller metastasen als man die diagnose stellte
und er hat bis zum sommer nichts davon gemerkt

[helmut.a.g.]

@nordymann:

Na. also lieber Peter,

was ist daraus zu schließen ?

"Es ist oftmals besser nichts zu tuen als zuviel," in Anlehnung an einer Aussage von Dr. Leibowitz.

Immerhin ist D. H. 86 Jahre alt geworden und dies mit einer "guten" Lebensqualität. Ob dies der Fall gewesen wäre wenn er vor ca. 10-20 Jahren, rein hypothetisch, am Pca-Screnning teilgenommen hätte bleibt dagegen hingestellt.

Gruß Helmut

[wanderfreund]

Frage:


Warum eigentlich zu einem Thema zwei Threads?

Gruß Roland

[W. Werner]

Wenn ich es richtig gesehen habe, war dieser thread ursprünglich in Diagnostik & Therapie angesiedelt, der (im Übrigen zum Anlass wesentlich angemessenere) Beitrag von wolfjanz war da schon fast einen Tag in der Plauderecke. Falls dem so ist - Dank an den Admin, der diesen thread hierhin verschoben hat.

[Rastaman]

Au weia, Nordymann!

Peter, ich hatte mir vor langem vorgenommen, Deine Kommentare nicht zu kommentieren, aber jetzt fühle ich mich doch provoziert, Dir auf die Füße zu treten.

Aus den öffentlich zugänglichen Quellen wissen wir über Dieter Hildebrandts Krankengeschichte wenig bis nichts. Diagnose im Sommer... mehrere OPs... vor kurzem schwerer Rückschlag... Palliativstation... Tod im November. Hätte er so rudimentäre Infos (vor seinem Tod) in dieses Forum eingestellt, wäre er zu Recht umgehend aufgefordert worden, ein paar mehr Daten zu liefern, bevor sinnvolle Kommentare möglich sind. Auftritt Nordymann und einen Kommentar rausgehauen, obwohl ich nicht sehe, daß Du mehr über D.H.'s Situation weißt. Ein kluger Mensch hat in anderem Zusammenhang für derlei Schnellschüsse die schöne Beschreibung "meinungsstark, kenntnisarm" gefunden.

Deine Abneigung gegen Active Surveillance ist ja bekannt, und Du kannst auch gern dabei bleiben, wobei dies mit Watchful Waiting in einen Topf zu werfen schon mal weniger intelligent ist. Nur, was haben D.H.'s Leben und Sterben und seine Entscheidungen mit dem Pro + Kontra betr. Active Surveillance zu tun?

Bei meinem Bruder sah vor 3 Jahren der zeiliche (!) Ablauf so aus wie bei Dieter Hildebrandt: Diagnose, und keine 4 Monate später war er tot. Er hatte bis zur Diagnose ein gutes, beschwerdefreies Leben. Er wußte was er tat bzw. unterließ (OPs beispielsweise). Ich sehe wenig Grund, seine Entscheidungen zu kritisieren. Seine letzten Monate waren furchtbar, es war ein grauenhaftes Sterben, das scheint gegen seine Entscheidungen zu sprechen. Aber wissen wir, die wir anders entschieden und alle möglichen Therapien auf uns genommen und uns ein paar zusätzliche Jahre erkauft haben, wie unsere letzten Monate dereinst aussehen werden? Wir wissen es nicht! Genau so wenig wie uns OPs etc. vor dem Tod bewahren werden sind sie eine Versicherung gegen ein Sterben in Agonie und Schmerz.

Sorry for the bad news...

[nordymann]

@rastamann

ob du dir vornimmst, meine beiträge zu kommentieren oder nicht, interessiert hier eigentlich niemanden

wenn du es aber schon tust, solltest du schon mehr von dir geben als " deine abneigung gegen active surveillance ist ja bekannt " , als wenn das eine frage der persönlich subjektiven sympathie wäre

vielmehr sagt einem doch die vernunft , dass active surveilance aus medizinisch heilender sicht nur vertretbar ist, wenn man den status der erkrankung zu jeder zeit genau kennt und man somit die ausbreitung des tumors

im körper einschätzen kann, um dann noch rechtzeitig eine curative behandlung einleiten zu können

das wahre ausmass der erkrankung zeigt sich aber leider nur im pathologischen befund nach der herausnahme des organs, weshalb active surveillance nie eine curative sondern immer nur eine palliative behandlungsoption

sein kann


muss ich dir wirlich sagen, was der fall dieter hildebrandt mit active surveillance zu tun hat ?

weil vielen der nichtoperierten und nichtbestrahlten unweigerlich das bittere ende der metastisierung des körpers in ähnlich weise wie bei d.h. bevorsteht

bei rechtzeitiger operation ist dieses risiko jedenfalls deutlich geringer

ohne prostata leben kann mindestens so angenehm wie mit prostata sein, wie ich gerade feststellen konnte



hildebrandts bruder ist vor 9 jahren auch an prostatakrebs verstorben

wenn er sich regelmässig hätte untersuchen lassen, wäre ihm sicherlich dieses ende erspart geblieben

http://www.tz-online.de/aktuelles/stars/krebs-drama-dieter-hildebrandt-86-nie-mehr-auf-der-buehne-3229447.html

[uwes2403]

Woher nimmst Du denn die Gewissheit, einen Zusammenhang zwischen der Erkrankung D.H. und active surveillance zu bilden ?

Wenn, wie in diesem Fall, zwischen der Diagnose und dem Versterben nur ein knappes halbes Jahr liegt, ist doch eher davon auszugehen, dass vorher nie eine Untersuchung in Richtung Pca stattgefunden hat.
Ich schreibe bewusst "ist davon auszugehen", denn das ist reine Spekulation...wir kennen die Vorgeschichte nicht, wie helmut weiter oben schon ganz richtig schrieb.

Wenn ich mich richtig erinnere, warst Du vor nicht allzu langer Zeit auch sehr schwankend, welchen Weg Du einschlagen willst.

Und: dein erster Satz ist irgendwie daneben - gehst Du auch in der richtigen Welt so mit Menschen um, die Deine Meinung nicht teilen ?

Gruß

Uwe

[nordymann]

@uwe2403

Woher nimmst Du denn die Gewissheit, einen Zusammenhang zwischen der Erkrankung D.H. und active surveillance zu bilden ?

das lebensende ist ähnlich

ich wollte diesen fall - auch hildebrand hat jahrzehntelang nicht gegen den ca. unternommen - als warnung für alle von uns verstanden wissen, sich rechtzeitig operieren zu lassen, auch wenn die

biopsieprognose positiv zu sein scheint



Und: dein erster Satz ist irgendwie daneben - gehst Du auch in der richtigen Welt so mit Menschen um, die Deine Meinung nicht teilen ?

nun verwechsel mal nicht ursache und wirkung
lies dir noch mal rastemanns beitragseröffnung durch
wer hat hier wen angeschossen ?

[Rastaman]

Peter,

Du hast diesen Thread begonnen mit

das sollte allen, die ohne kenntnis ihres ca-status active surveillance oder watchful waiting machen und auf ein langes leben hoffen, zu denken geben

Diese Beschreibung von Active Surveillance ist schon mal grundfalsch. Kein Mensch empfielt AS immer und für jeden. Es ist eine Option für eine eng umrissene Untermenge der vom PCa Betroffenen. Die aktuellen Statistiken ergeben, daß wenn man nur genau genug guckt, man bei den 50jährigen zu 50% PCa findet, bei den 60jährigen zu 60% usw. bis man bei den 90jährigenen landet, bei denen es 90% sind. Simple Faustregel.

Kleiner Schlenker ins Philosophische: Wir haben ja vielleicht einige Spielräume wie wir unser Leben gestalten, aber eines ist sicher: Es wird mit dem Tod enden. Immer. Bei allen. Zu 100%. Und fast so sicher ist es für Menschen männlichen Geschlechts, ein PCa zu entwickeln. Klingt düster bis man feststellt, daß daraus eben nicht folgt, daß alle (alten) Männer in entsprechenden Zahlen am PCa sterben, leiden, oder es auch nur bemerken.

Nach Deiner Logik ist es geradezu unverantwortlich, daß nicht praktisch alle Männer irgendwann eine RPE oder vergleichbares machen lassen, weil

das wahre ausmass der erkrankung zeigt sich aber leider nur im pathologischen befund nach der herausnahme des organs

Lustig, sich vorzustellen, was man noch alles rausoperieren könnte, nur um pathologisch "sicher" zu sein. Ich rechne es der Schulmedizin durchaus positiv an, daß sie aus
- einerseits ständig zunehmenden und immer früheren Diagnosen,
- andererseits der Erkenntnis, daß fast alle alten Männer mit, aber nicht am PCa sterben,
den ziemlich vernünftigen Schluß gezogen hat, daß man eben differenzieren muß zwischen den Fällen, bei dem ein Eingriff angesagt, und denen, bei dem man es lassen kann.

Auftritt: Active Surveillance + Watchful Waiting. In einem längeren Thread im Sommer 2012 hat Martin Schostak sehr schön dargelegt, daß + warum AS zu den kurativen Ansätzen gehört. Deine Unterscheidung zwischen "kurativ" und "palliativ" geht sowohl an der Wirklichkeit als auch an der medizinischen Begrifflichkeit vorbei. Frag' den Mediziner Deines Vertrauens: "Kurativ" bedeutet grundsätzlich immer "kurativ intendiert". Zu unterscheiden ist also nicht zwischen "kurativ" und "palliativ", sondern zwischen "kurativ intendiert" und "palliativ". Kleines Wort - große Auswirkungen. Lies' im Forum rauf und runter. Die meisten, die mit allen möglichen Malessen zu kämpfen haben, haben per definitionem keine kurative, sondern eine kurativ intendierte Therapie hinter sich. Willkommen in der Wirklichkeit.

Schön für Dich, daß die OP für Dich gut ausgegangen ist. Wiederum: Lies' hier rauf und runter. Das scheint zumindest nicht die Regel zu sein. Wenn ich mich recht erinnere, definiert die Medizin mich als "geheilt", wenn ich 5 Jahre rezidivfrei bleibe. Toll. Für mich ist das eine ziemlich willkürliche Definition und bedeutet, na eben: 5 Jahre rezidivfrei. Ist ja nicht so schlecht, aber nach meinen strengen Maßstäben etwas anderes als "geheilt".

Ja, es ist schwierig, die zwei o.g. Gruppen voneinander zu trennen, aber das betrachte ich als die eigentliche ärtzliche Kunst, mehr als das operative Handwerk. Alle operieren, bei denen man irgendwas findet? Au weia, da ist ja selbst die viel kritisierte Schulmedizin weiter.

[Gertrud]

Ich find: 86 Jahre ist ein hohes Alter. Da kann er beim Petrus nicht meckern.
Im Sommer sah er noch toll aus, hier das Video vom Sommer:

Und eigentlich wollte er im Dezember auf der Bühne stehen, das stand auf seiner Homepage.
So schlecht war demnach die Prognose nicht.
Jedenfalls war sein Abgang leichter als im Pflegeheim üblich.
Der Hildebrandt hat uns lange Jahre viel Freude bereitet.
Viele Grüsse
Christl

[Norbert 60]

Zu dieser leidigen Diskussion !

@nordymann:

Na. also lieber Peter,

was ist daraus zu schließen ?

"Es ist oftmals besser nichts zu tuen als zuviel," in Anlehnung an einer Aussage von Dr. Leibowitz.

Immerhin ist D. H. 86 Jahre alt geworden und dies mit einer "guten" Lebensqualität. Ob dies der Fall gewesen wäre wenn er vor ca. 10-20 Jahren, rein hypothetisch, am Pca-Screnning teilgenommen hätte bleibt dagegen hingestellt.

Gruß Helmut

Den Worten von Helmut ist nichts hinzuzufügen !

Gruß
Norbert