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Der richtige Zeitpunkt für die iADT

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    Der richtige Zeitpunkt für die iADT

    Liebe Forumteilnehmer,


    nach über 6 Jahren will ich mal wieder selbst im Forum schreiben und wünsche Euch allen zuerst ein gutes Neues Jahr 2014, Glück, Zufriedenheit und viel Erfolg, vor allem bei der Krankheitsbewältigung.




    Wie aus meiner PK – Historie zu ersehen ist mache ich seit einem Jahr eine ADT1 mit Trenantone.
    Mein Urologe meint, ich könnte eine Therapiepause einlegen.
    Ich würde dazu sehr gerne Eure Meinung erfahren.
    Sofern im nächsten Monat meine Laborwerte nicht dagegen sprechen, würde ich evtl. eine intermittierende Therapie machen.
    Meine Frage an Euch betrifft also weniger das für und wider einer iADT.
    Vielmehr interessiert mich die Frage nach den richtigen Ein- u. Ausstiegszeitpunkten für die Therapiepause/n.
    Oder anders gefragt: Was ist nach Eurer Meinung die optimale Voraussetzung damit ich eine Therapiepause beginnen kann und wann sollte ich diese beenden.

    Ich hoffe auf viele Antworten aus dem geballten Sachverstand des Patientenwissens.


    Herzliche Grüße und vielen Dank
    OttoHar

    #2
    Hochgradig Subjektiv

    Zitat von OttoHar Beitrag anzeigen
    Vielmehr interessiert mich die Frage nach den richtigen Ein- u. Ausstiegszeitpunkten für die Therapiepause/n.
    Lieber Otto, das sind zwei Fragen:

    Die Frage nach dem Wiedereinstieg in die AHT hast Du selbst schon beantwortet:
    Es gibt keinen Grund, von den ca. 8ng/ml abzuweichen, für die Du Dich beim
    ersten Einstieg in die AHT entschieden hattest. Wieder könntest Du mit einem
    PET/CT nach der PSA-Quelle suchen, wofür allerdings auch 4ng/ml ausreichen würden.
    Diesmal könnte man vielleicht lokal therapieren (OP, Bestrahlung?).
    Dies hast Du allerdings nach dem Cholin-PET von August 2012 nicht wahrgenommen,
    wohl weil der entsprechende Lymphknoten nicht zur Therapie geeignet war?

    Schwieriger ist der Zeitpunkt für den Unterbruch der AHT:
    Der PSA befindet sich womöglich immer noch auf Talfahrt.
    Da würde ich weitermachen, bis der Nadir, also der Tiefpunkt erreicht ist.
    Dein dein Testosteron liegt weiterhin nahe dem Kastrationsniveau:

    Lass es noch ein Zeitchen da unten, möchte ich sagen.

    Andererseits ist der Mai mit Testosteron im Blut bestimmt mehr Frühling
    als ohne. Wenn Du aufhörst, denk dran, dass es Monate dauert, bis sich das
    Testosteron wieder auffüllt und damit die erhoffte Erholung eintritt.

    Das Ganze ist hochgradig subjektiv.
    Ich hab das einmal durchgespielt,
    und es hatte gut getan ...

    Carpe diem!
    Konrad / Hvielemi
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

    Kommentar


      #3
      Hallo Konrad,

      für die schnelle Antwort danke ich Dir sehr.


      Der sichtbare Lymphknoten währe sicher operabel gewesen. Aber genau so sicher würde nicht nur der eine LK operiert, sondern eine große Operation daraus werden.
      Ob ich mich besser hätte operieren lassen sollen weiß ich nicht. Wieder evtl. nur Nebenwirkungen brauche ich auch nicht.
      Fakt ist, der sichtbare Lymphknoten liegt im bestrahlten Bereich und von einer weiteren Bestrahlung wurde mir abgeraten.
      Kurativ ist bei mir sicher sowieso nichts mehr zu machen, weshalb ich mich für die systemische Therapie entschieden habe, jedenfalls zuerst mal.


      Den Nadir zu erreichen war eigentlich auch meine Absicht.

      Spielen bei dem angedachten Absetzen der Therapie wohlmöglich Kostengründe eine Rolle?
      Natürlich warte ich erst das Ergebnis der nächsten PSA- und Testosteron-Bestimmung ab.
      Bei einem erhofften weiteren absinken, bestenfalls bis an die Nachweisgrenze, stehe ich vor die Frage, was Tun? Ist das jetzt der Nadir? Soll ich aufhören oder noch etwas weiter Therapie betreiben?.
      Meine gefühlten Nebenwirkungen sind nicht sehr schlimm.

      Dir alles Gute
      Otto

      Kommentar


        #4
        Warum Therapie, wenn es auch ohne geht?

        Zitat von OttoHar Beitrag anzeigen
        Kurativ ist bei mir sicher sowieso nichts mehr zu machen,
        weshalb ich mich für die systemische Therapie entschieden habe, jedenfalls zuerst mal.
        Diesen Entscheid kann ich durchaus nachvollziehen, "jedenfalls zuerst mal".
        Dennoch würde ich auch bei einem allfälligen Wiederanstieg des PSA während
        der AHT-Intermission wieder zur Bildgebung greifen und den Entscheid für oder
        gegen eine lokale Therapie erneut prüfen.


        Spielen bei dem angedachten Absetzen der Therapie wohlmöglich Kostengründe eine Rolle?
        Naja, Leuprorelin kostet etwa € 130.-/Monat. Das ist nichts im
        Vergleich zur Zweitlinien-AHT Abirateron zu € 1'500.-/Monat.

        Natürlich warte ich erst das Ergebnis der nächsten PSA- und Testosteron-Bestimmung ab.
        Bei einem erhofften weiteren absinken, bestenfalls bis an die Nachweisgrenze,
        stehe ich vor die Frage, was Tun? Ist das jetzt der Nadir?
        Soll ich aufhören oder noch etwas weiter Therapie betreiben?.
        Meine gefühlten Nebenwirkungen sind nicht sehr schlimm.
        Je nun, den Nadir (Tiefpunkt) könnte man erst nach einem Wiederanstieg
        unter Therapie sicher bestimmen, den wünsch ich Dir aber noch lange nicht.
        Wenn Du die Nebenwirkungen nicht sehr schlimm empfindest, bist Du
        meines Erachtens in hohem Masse frei, einen Unterbruch anzusetzen oder
        auch nicht.

        Aber: Warum Therapie, wenn es auch ohne geht?


        Intermittierende ADT (iADT):
        „Vom in den 1990er-Jahren entwickelten Konzept
        der iADT erhoffte man sich eine Verbesserung der
        Lebensqualität der Patienten
        in den Off-Intervallen
        und eine Verzöge
        rung der Entwicklung eines hormon-
        re
        fraktären Tumorstadiums“, erklärt Univ.-Prof. Dr.
        Stephan Madersbacher, SMZ
        Ost, Donauspital, Wien.
        Gemäß den S3-
        Leitlinien „Prostatakarzinom“ kann die
        iADT nach vorheriger Aufklärung über die noch fehlenden
        Langzeitdaten einge
        setzt werden (Empfehlungsgrad 0)

        Voraussetzungen für den Einsatz der iADT
        sind vorderhand ein motivierter und aufgeklärter Patient,
        exzellentes Ansprechen
        auf eine 6-monatige Induktionsphase:
        PSA < 4 ng/ml oder PSA < 0,5 ng/ml nach kurativer Therapie,
        ein enger 3-mo
        natiger Follow-up sowie die Reinduktion
        der Hormontherapie bei Relapse.
        „Die
        iADT scheint das Leben der Patienten – verglichen
        mit kontinuierlicher Hormon
        therapie – nicht zu verlängern“,
        so
        Madersbacher.
        Neben dem ökonomi
        schen Vorteil der iADT scheint laut
        Ma
        dersbacher der Benefit in der Verbesserung der
        Lebensqualität zu liegen.
        Ein
        Vorteil ist, dass die Patienten 50 % der Zeit ohne Therapie sind.
        [ ... ]
        Als Take Home Message hält Madersbacher die Beachtung
        der iADT-Empfehlungen (S3,
        EAU) und den individualisierten
        Einsatz
        der Hormontherapie fest
        Tja, niemand weiss genaues nicht ...

        Carpe diem!
        Konrad / Hvielemi
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

        Kommentar


          #5
          Warum so pessimistisch, Otto ?

          Die Frage, ob bei Dir mittels einer lapraskopischen Salvage-Lymphknotenentfernung kein Benefit mehr zu erzielen sei, sehe ich etwas anders.

          Auf Grund Deiner PSA-Entwicklung der letzten Jahre, die relativ langsam verlief, besteht durchaus die Möglichkeit, dass es sich bei dem sichtbaren LK um eine singuläre Metastase handelt, die im kleinen Becken liegend, sicher leicht und ohne Komplikationen zu entfernen wäre.

          Ich sehe daher eine realistische Chance, dass du möglicherweise für den Rest Deines Lebens keine weitere Hormontherapie bräuchtest, wenn es gelänge, diesen und benachbarte LK zu entfernen.

          Auf Grund Deines Alters dürften auch weitere Zyklen der Hormontherapie Deinen Krebs noch lange Zeit in Schach halten und Deine statistische Lebenserwartung kaum beeinträchtigen; für mich wäre es nun eine Abwägung dieser Nebenwirkungen gegen die Chancen, die dieser operative Eingriff bietet.

          Du hast nun etwas Zeit, diese Angelegenheit ausführlich zu überdenken und ggf. einen erfahrenen Mediziner zur Meinungsbildung zu konsultieren.

          Die Lage des LK ist bekannt, möglicherweise ist nicht einmal ein weiteres PET/CT nötig.

          Mein Mann für diese Fragestellung wäre Prof. Schostack aus Magdeburg........

          Gruss

          Reinhard

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            #6
            Noch eine Frage Konrad,

            bis auf diesen zitierten Textteil ist mir soweit alles klar und ich werde zu gegebener Zeit wahrscheinlich genauso verfahren.


            Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen

            Je nun, den Nadir (Tiefpunkt) könnte man erst nach einem Wiederanstieg
            unter Therapie sicher bestimmen, den wünsch ich Dir aber noch lange nicht.
            Du meinst damit doch sicher die Situation in der mein Krebs auf die Hormonbehandlung nicht mehr anspricht. Diesen Zeitpunkt wünsche ich mir bestimmt auch noch weit weg.

            Vielleicht kannst Du mir bitte noch erklären wie das genau zu verstehen ist: „den Nadir..........sicher bestimmen“.

            Danke und alles Gute
            Otto

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              #7
              Hallo Reinhard,

              danke für Deine Antwort.

              Ich selbst glaube nicht sehr pessimistisch zu sein.
              Zwar hatte ich vor der OP eine Prognose für eine 85%ige Heilung und auch die adjuvate Strahlentherapie hat ja wohlmöglich keinen Erfolg gebracht.
              Aber weil mir inzwischen klar ist, einen nicht ganz so aggressiven PCa zu haben, bin ich eigentlich recht positiv gestimmt – z.Zt..
              Und ebenfalls sehr gut sind meine, eher moderaten, Nebenwirkungen der beiden Behandlungen.
              Vor etwas über einem Jahr habe ich auch eine Salvage Lymphadenektomie in Betracht gezogen. Auch das diese eventuell einen Benefit haben kann, halte ich für möglich.
              Aber wie groß wird der sei? Wie stark werden die Nebenwirkungen sein? Und nicht zuletzt, passieren wohlmöglich, zwischenzeitlich an anderen Stellen im Körper, nicht viel schlimmere Vorgänge wenn ich nicht systemisch dagegen vorgehe.
              Gegenwärtig ist mir ein Fall bekannt geworden, bei dem der Patient anscheinend nur Nebenwirkungen von der OP bekommen hat.
              Ich habe mich vorerst für die systemische Therapie entschieden und hoffe damit erst einmal nichts zu versäumen. Sollte sich später herausstellen dass immer nur der eine (1) LK sichtbar befallen ist, kann ich die LK (wie viele??), dann hoffentlich immer noch operativ entfernen lassen. Danke auch für den Hinweis auf Prof. Schostack.

              Ich glaube fest das in unserer Situation die Lebensqualität besonders wichtig ist.

              Beste Wünsche dafür.
              Otto

              Kommentar


                #8
                @OttoHar:

                Mit "PSA-Nadir" ist der tiefste erreichte PSA-Wert nach, oder, während einer Therapie gemeint. Im Klartext: Während einer Therapie, oder nach einer Therapie, wie z.B. RPE, Radatio, fällt, sollte, das PSA abfallen. Irgendwann fängt er wieder an zu steigen, oder auch nicht. Der Wert letzte gemessene PSA-Wert vor dem Wiederanstieg wird als "Nadir" bezeichnet, der tiefste gemessene Wert.

                Gruß Helmut

                Kommentar


                  #9
                  @OttoHar:

                  Ich habe mal Deine PCa-Historie gelesen. Dabei fiel mir auf, dass nach RP (April 2003) bei Dir eine pT2a-Situation gegeben war mit einem GS% (2+3).
                  Der PSA-Nadir nach RP wurde bei Dir im Mai 2003 gemessen mit einem PSA-Wert von 0,00, bzw. unter der Nachweisgrenze.

                  Nov. / Dez. 2007, erfolgte bei Dir eine Radatio nach PSA Wiederanstieg. Der PSA-Nadir nach Radatio lag im Dez. 2013 bei 0,27 ng/ml.

                  PSA-Wiederanstieg nach Radatio, Beginn der ADT1. Erreichter Nadir war Nov. 2013 mit 0,03 ng/ml.

                  Was ich allerdings anzweifel ist auf Grund Deiner Genese, dass der damalige evaluierte Gleason von 5 nach RP nicht korrekt befundet wurde. Oder vorh. Herde mit einem höheren GS wurden nicht nachgewiesen, bzw. gefunden.

                  Gruß Helmut

                  Gruß Helmut

                  Kommentar


                    #10
                    @OttoHar:

                    Korrektur:

                    Nov. / Dez. 2007, erfolgte bei Dir eine Radatio nach PSA Wiederanstieg. "Der PSA-Nadir nach Radatio lag im Dez. 2007 bei 0,27 ng/ml."

                    Gruß Helmut

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Helmut,

                      danke für Deine Informationen.

                      Der Nadir ist jetzt geklärt, ich hatte es mir schon so gedacht, war aber unsicher geworden.

                      Den Verdacht dass mein Gleason 5 zu optimistisch ausgefallen ist hege ich auch schon länger. Aber was nützt mir das jetzt noch?

                      Herzlichen Gruß
                      Otto

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Otto,
                        Die ADT würde ich zur "Stabilisierung" noch weitere 3 Monate machen. Dann hast Du auch sehr gute Aussichten auf die Rückkehr des Testosterons.
                        Dein Nov.- Nadir ist schon sehr gut, er wird vielleicht noch leicht fallen. Wenn Du unter starken Hitzewallungen leidest, hilft ein Östrogenpflaster sehr gut.
                        Es ist empfehlenswert, Avodart oder Finasterid zur ADT hinzuzunehmen und während der ADT-Pause beizubehalten. Informationen dazu und zur ADT findest Du ausreichend in der Startseite des Forums. Die Dauer der therapiefreien Phase in der iADT läßt Rückschlüsse auf die Agressivität des PCA's zu. Ich denke auch, daß Du eine lange Phase haben wirst.
                        Für den nächsten ADT-Einstieg den PSA nicht ganz so hoch steigen lassen.
                        Viel Erfolg weiterhin,
                        Peter

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Peter,

                          danke für Deine Antwort, weil das ist genau das was ich gerne wissen wollte.

                          Leider hatte ich etwas Probleme mit dem PC weshalb ich erst jetzt antworte.
                          Aber lieber mit dem PC wie mit dem PCa, woraus man sehen kann, das Glas ist über halb voll und nicht halb leer.

                          Aber was habe ich gerade von M. Schostak im Forum gelesen, passend ziemlich genau auf meine Situation:

                          „Zu Hormonen in dieser Situation....... Es handelt sich also lediglich um eine vordergründig beruhigende, aber eigentlich wirkungslose Therapie.“

                          Das macht mich, ob meiner Therapieentscheidung, wieder sehr unsicher. Weil ich in der S3-Leitline lesen kann:

                          „Der Hormonentzug wirkt nicht nur auf den Tumor in der Prostata wachstumshemmend, sondern auch auf mögliche Metastasen.


                          Die Hormonentzugstherapie kommt daher als Behandlungsmöglichkeit für alle fortgeschrittenen Stadien des Prostatakarzinoms in Frage:

                          • für das lokal fortgeschrittene Prostatakarzinom, wenn Sie sich wegen Ihres Alters, Ihrer körperlichen Verfassung oder wegen der
                          Nebenwirkungen gegen eine kurative Behandlung (Bestrahlung oder Operation) entscheiden;

                          für das lymphknotenpositive Prostatakarzinom;

                          •für ein Prostatakarzinom mit Metastasen in Knochen oder anderen Organen.


                          Was ist Deine Meinung dazu.

                          Liebe Grüße, einen schönen Abend und ein gutes Neues Jahr mit viel Gesundheit.

                          Otto

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Otto,
                            die Aussage vom M. Schostak ist sehr grass. Die ADT ist in Deinem Fall eine langjährige Option, und intermittierend sogar mit guter Lebensqualität. Wie "heilend" damals Deine OP war, hast Du ja mittlerweile festgestellt. Welche "Asse" hat M. Schostak denn ansonsten, außer der ADT, noch im Ärmel, wenn er so etwas behauptet?
                            Aufgrund der Bildgebung vor der ADT (nur ein LK befallen) dürfte ohne weiteres eine lokale Bestrahlung dieses LK möglich sein. Die Strahlentherapie Ende 2007, vermutlich nur auf die Prostataloge mit vermeintlichen Rezidiv gesetzt, ging vermutlich an diesem LK vorbei. Es war ja kaum eine Reaktion des PSA's vorhanden, die bei 66 gry eigentlich schon eintreten müßte.
                            Wo befindet sich denn der befallene Lymphknoten?
                            Andererseits ließe sich der LK auch leicht minimal-invasiv operativ entfernen, falls er nicht zu ungünstig liegt. Es wäre zumindest der schnellere Weg wie die recht langwierige Bestrahlung.
                            Bei einem einzelnen LK könnte man sogar noch von einem kurativen Ansatz ausgehen, insbesondere auch, weil die bisherige Progression sehr langsam war und keine sehr agressiven Zellen vermuten läßt.
                            Exakt kann Dir das niemand sagen, aber zumindest dürfte sich die therapiefreie ADT-Off-Zeit deutlich verlängern.
                            Viel Erfolg,
                            Peter

                            Kommentar


                              #15
                              Wer operable Metastasen hat, soll die rausmachen

                              Zitat von PeterP Beitrag anzeigen
                              die Aussage vom M. Schostak ist sehr grass. Die ADT ist in Deinem Fall eine langjährige Option, und intermittierend sogar mit guter Lebensqualität. Wie "heilend" damals Deine OP war, hast Du ja mittlerweile festgestellt. Welche "Asse" hat M. Schostak denn ansonsten, außer der ADT, noch im Ärmel, wenn er so etwas behauptet?
                              Es handelt sich wohl um diese Aussage von Prof. Schostak in seiner neuen Brochure, Seite 9:
                              7.1 Wirkung und Wirkungsdauer von Hormonen

                              Untersuchungen haben aber gezeigt, dass sich die Überlebensrate von Rezidivpatienten durch eine Hormonentzugstherapie nicht erhöht.
                              Das lässt sich erklären anhand von PSA-Verläufen vor und nach der AHT.
                              Wieder einmal weise ich auf mein Glättli-Diagramm [3] hin als Beispiel:

                              Die Verzehnfachungszeit des PSA auf der 'Roten Linie' war vor der RPE und AHT rund zwei Jahre.
                              Sowohl bei der AHT-Intermission, als auch beim jüngsten Anstieg beträgt die Verzehnfachungszeit aber lediglich etwa ein halbes Jahr. Wie es scheint, wächst der Krebs also nicht in gehabter Weise dort weiter, wo der reduzierte PSA es vermuten liesse, sondern es findet ein 'Aufwachen' statt, zusätzlich zu dem 'normalen' Wachstum. Herr Glättli hat mir Verläufe gezeigt, in denen sich die PSA-Kurve später asymptotisch der ursprünglichen 'Roten Linie' angeglichen hatte, womit der 'Gewinn' der AHT irgendwann wieder aufgehoben ist (Ein Übersteigen der 'Roten Linie' hat Glättli nie gefunden in hunderten von Verläufen, die er untersucht hatte).

                              Fand aber eine Tumormassenreduktion statt, z.B. eine RPE, ist die 'Rote Linie' allerdings paralell nach unten verschoben zu denken. So wird es sich auch bei der Entfernung oder Bestrahlung von Lymphknoten verhalten, ebenso wie beim Einsatz von Alpharadin und anderen systemischen Strahlentherapien, vielleicht auch bei Chemotherapien. Tumorreduktion ist also immer eine gute Option, selbst wenn damit keine Heilung erzielt werden kann.

                              Das laparoskopische Entfernen eines Lymphknotens ist eine recht schonende Massnahme, um die Hormontherapie zu verzögern, falls nicht gar im Falle einer einzelnen Metastase Heilung eintritt.

                              Somit gilt:
                              Lokale Therapie VOR systemischer Therapie!


                              Warum, wird sich der Leser fragen, macht denn der Hvielemi seit über drei Jahren diese blöde AHT, statt sich mal ein paar Lymphknoten entfernen zu lassen?
                              Nun, es mag überraschen: Weil mir Prof. Schostak dazu geraten hat, guck

                              Freunde!
                              Wer operable Metastasen hat, soll die rausmachen und damit die 'Rote Linie' nach unten verschieben oder gar eliminieren.
                              Für eine AHT ist dann nötigenfalls später immer noch viel Zeit.

                              Carpe diem!
                              Konrad / Hvielemi
                              Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                              [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                              [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                              [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                              [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                              [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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