Können Tumorzellen ausschließlich im Lymphsystem verbleiben ?

[WernerJ]

Zu lesen in meinem Profil: Nach RPE (2007) und RT der Prostataloge (2008) fiel mein PSA Wert auf 0,28. Eine USPIO stellte 17 belastete LK fest, die anschließend bestrahlt wurden (2009). Der PSA Wert fiel auf einen Nadir von 0,03, stieg allerdings über die Jahre langsam und kontinuierlich wieder an. Ab Ende 2013 gab es einen dramatischen Anstieg von 0,4 in 9/13 auf 1,2 in 01/14.

Ende 2013 ließ ich in der UKE in Hamburg mein Blut auf zirkulierende Tumorzellen untersuchen. Das Ergebnis war negativ, man fand keine Tumorzellen im Blut. Hieraus muss man wohl schlussfolgern, dass die die Tumorzellen ausschließlich ihr Unwesen im Lymphsystem verursachten.

Ist meine Hoffnung begründet, dass - wenn metastasierte LK i.d. R. schnell wachsen können und damit auch der PSA Wert schnell ansteigen kann - der rasante PSA Anstieg bei mir auf einen weiteren LK Befall beschränkt sein könnte. Damit läge eine Entfernung/Bestrahlung der befallenen LK zumindest eine noch mögliche Option. Eine ADT möchte ich so weit wie möglich hinausschieben.

Gibt es ähnliche Konstallationen in unserer Gemeinde ? Wenn ja, wie seid Ihr damit umgegangen ?

Eine weitere Frage: Wenn die PSA Dynamik weiter anhält (oder noch weiter ansteigt), sollten alle Versuche der LK Behandlung gestoppt und zwingend eine ADT begonnen werden ?

Danke im Voraus

WernerJ

[Daniel Schmidt]

Die Messung zirkulierender Tumorzellen gilt als experimentell. Ein negatives Ergebnis kann eine hämatogene Metastasierung nicht ausschliessen.

[Hvielemi]

Wenn die PSA Dynamik weiter anhält (oder noch weiter ansteigt), sollten alle Versuche der LK Behandlung gestoppt und zwingend eine ADT begonnen werden ?

Nein, stattdessen könntest Du den PSA-Anstieg nutzen, um zwischen 2 und 4ng/ml
ein PSMA-PET/CT zu machen, um die Lage der vermuteten Metastasen kennenzulernen.
Ob die dann lokal zu therapieren seien, also OP oder Strahl, wird sich aufgrund
der Bilder weisen.
Wenn nicht, steht wohl die AHT an. So zumindest hab ich das erlebt.

Allen diagnostischen Verfahren ist gemeinsam, dass sie zwar die Anwesenheit
von Metastasen anzeigen, aber niemals ausschliessen können.
Die Abwesenheit von Metastasen sieht man erst im Verlaufe der Zeit,
wenn langfristig kein Progress eintritt.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[WernerJ]

Danke erst einmal Euch beiden.

Eigentlich hatte ich auch vor, den PSA Anstieg (wenn moderat) bis auf ca. 2 abzuwarten und dann eine PSMA PET/CT zu machen. Aber die plötzliche Dynamik bei den beiden letzten Messungen hat mich schon schockiert. Ich frage mich, was ist der Grund für diese eingetretenen Dynamik. Mein Urologe (und wohl auch die Leitlinien) empfahl, zwar mit einer ADT zu warten, bis der PSA Wert auf 3 - 5 angestiegen ist, allerdings früher einzusteigen, wenn die VZ < 3 Monate sind. Je früher die ADT begonnen wird, um so besser sei die Wirkung. Meine VZ bei der letzten Messung war 2 Monate !

Noch ein Wort zu den zirkulierenden Tumorzellen. Sicher, diese Messung ist noch experimentell und - wie der behandelnde Radiologe ergänzte - komplementär zur PSA Messung. Somit könnte es sein, dass Tumorzellen zwar noch nicht in der Blutbahn aber bereits in den Lmphknoten sind. Erscheint mir plausibel. Könnte es sein, dass mein Immunsystem die in die Blutbahn geschwemmten Tumorzellen (noch) im Griff hat ? Und könnte es sein, dass die offensichtlich dynamische Vermehrung der Tumorzellen im Lymphsystem die Wanderung in die Blutbahn so weit verstärken, dass letztlich auch mein Immunsystem scheitert ? Dann wäre eine frühzeitige ADT sicher geeignet, um diesem Prozess Einhalt zu gebieten.

Und schönen Sonntag (trotz dichtem Nebel in München) !

WernerJ

[Heribert]

Hallo Werner,

außer der medikamentösen Therapie ist in dem Stadium in dem Du Dich scheinbar befindest alles experimentell, selbst diese zum Teil auch. Allerdings sind die medikamentösen Therapieformen, die Dir jetzt noch bleiben ganz sicher palliativ. Nach allem was wir bislang gehört haben, kann besonders bei aggressivem Tumorstadium die Senkung der Tumorlast die Palliation hinauszögern. Eine solche Chance bietet sich aber nur, wenn die ADT noch nicht eingeleitet ist. Denn ob eine frühzeitige, bei sehr niedrigen PSA-Werten eingeleitete ADT das Gesamtüberleben erhöht, ist auch nur spekulativ - leider.

Gruß Heribert

[Hvielemi]

Eigentlich hatte ich auch vor, den PSA Anstieg (wenn moderat) bis auf ca. 2 abzuwarten und dann eine PSMA PET/CT zu machen.
Meine VZ bei der letzten Messung war 2 Monate

Ja, mach das. Um den Termin richtig zu legen, kannst Du 2 Wochen nach der letzten Messung noch einen PSA-Wert bestimmen und daraus die VZ nochmal überprüfen. Dann hast Du den 'Fahrplan', wann etwa die 2.5ng/ml erreicht werden. Das ist in etwa der Zeitpunkt für das PET. Früher bekommst Du ohnehin keinen Termin.

Je früher die ADT begonnen wird, um so besser sei die Wirkung.

Das ist ein Ammenmärchen.
2 Beispiele:
- 'Tubaspieler' hat mit PSA 6'600ng/ml die ADT begonnen. Sein Nadir ist 0.13.
- Ich hatte beim PSMA-PET PSA 4.1ng/ml, dann wiedereinstieg in die ADT. Mein Nadir: 0.02

... könnte es sein, dass Tumorzellen zwar noch nicht in der Blutbahn aber bereits in den Lmphknoten sind.

Die Verbreitung von Metastasen kann über verschiedene,
voneinander unabhängige Wege erfolgen, wobei, falls überhaupt,
nicht jeder Tumor beide Wege nutzt:

- Lymphogen, also über die Lymphbahnen.
- Hämatogen, also über das Blut.

Wie es scheint, ist bei Dir der hämatogene Weg nicht gegeben.
Sei froh.

Das PET wird Dir wohl mehr dazu sagen.

Auch schönen Sonntag (trotz Föhnsturm ums Haus)
Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[Reinhold2]

@ Konrad

OT Konrad, ich bewundere dein fundamentales Wissen! Fantastisch, wie sich ein Laie solche Kenntnisse aneignen kann! So, jetzt muss ich schnell nachschauen was "PET" ist. Ach so ist der Verbreitungsweg der Krebszellen über Lymphbahnen oder Blut abhängig vom Gleason-Score? Noch einen schönen Sonntag Gruß Reinhold

[Hvielemi]

OT Konrad, ich bewundere dein fundamentales Wissen! Fantastisch, wie sich ein Laie solche Kenntnisse aneignen kann! So, jetzt muss ich schnell nachschauen was "PET" ist. Ach so ist der Verbreitungsweg der Krebszellen über Lymphbahnen oder Blut abhängig vom Gleason-Score? Noch einen schönen Sonntag Gruß Reinhold

Danke, Reinhold, für die Blumen,
aber das ist nicht so!
ich mag einiges wissen, aber das ist Laienwissen und
darüberhinaus schmalspurig, vielleicht leicht und locker
präsentiert, ohne allzuviele Abkzg. und unverdauliche
Fachausdrücke.

Doch schon eine der wenigen Abkzg. macht Schwierigkeiten.
Da helf ich doch gerne:

PET: PolyEthylenTerephthalat
Das ist das Zeug, wo man CocaCola draus trinkt.
oder
PET: Positronen-Emissions-Tomographie
Das ist ein bildgebendes Verfahren, das die Verteilung von
nuklearen Zerfallsereignissen räumlich darstellen kann,
naja, besser Du guckst Wikipedia.

Und was den Zusammenhang zwischen Gleason-Score
und Metasierung angeht, weiss ich schlicht nix sicheres.
Da bin ich allerdings nicht allein.

'Man' sagt, GS6 metastasiere nicht oder nur selten und spät.
Bei höheren GS findet die Metastasierung meist lymphogen
statt, später dann hämatogen, also übers Blut, dann meist in die
Knochen, leider aber gelegentlich auch in Lungen, Leber etc.
Wie es scheint, findet das bei GS7 öfter mal spät oder gar nicht statt,
sodass bei der Entdeckung des Krebses noch Heilung mit
lokaler Therapie möglich ist.
Bei noch höheren GS vermute ich, dass diese wüst entdifferenzierten
Zellen sich schon sehr früh aus dem nur noch lockeren
Verband lösen. Die meinen haben sich bisher nur lymphogen
nachweisen lassen.
Ob sie sich auch via Blutbahn verteilten?
Lieber nicht. Wissen werden wir das erst, wenn es weh tut in
den Knochen, oder wenn es im nächsten PET leuchten sollte.
Nein, nicht in der Cola-Flasche ...

So, siehste, schon wieder ein Beitrag, ohne jedes 'Wissen' geschrieben,
aber vielleicht doch ein bisschen hilfreich, oder doch wenigstens
unterhaltsam?

Let the good times roll!
Hvielemi \ Konrad


PS: beachte bitte den orangen Text in der Signatur.

[uwes2403]

aber vielleicht doch ein bisschen hilfreich, oder doch wenigstens
unterhaltsam?

Sowohl als auch, wie viele deiner Beiträge:-)

Gruß aus Nord.

Uwe

[WernerJ]

Frage an unseren Strahlentherapeuten, Herrn Daniel Schmidt:

Meine Strahlenbelastung ist sicher schon grenzwertig. Bestrahlung der Prostataloge in 2008, CHOLIN PET/CT in 2008, 2 x Planungs-CT in 2009, Bestrahlung von 17 Lymphknoten sowie der Lymphabflußwege inkl. Einrichtungs-CT in 2009). Ist das eingesetzte Gerät von entscheidender Bedeutung ? Die neuen Geräte (z.B. von Siemens) bieten eine um die Hälfte reduzierte Strahlenbelastung. Wäre eine weitere PSMA/CHOLIN PET/CT zum jetzigen Zeitpunkt bei mir ein hohes Risiko ?

Danke im Voraus und

liebe Grüße

WernerJ

[Reinhold2]

Die Verbreitung von Metastasen kann über verschiedene,
voneinander unabhängige Wege erfolgen, wobei, falls überhaupt,
nicht jeder Tumor beide Wege nutzt:

- Lymphogen, also über die Lymphbahnen.
- Hämatogen, also über das Blut.

Das bedeutet doch mit anderen Worten: jede Stanzbiopsie mit positivem Ergebnis schickt dich auf den langen Weg in den Tod?!

[Heribert]

Hallo Reinhold

Das bedeutet doch mit anderen Worten: jede Stanzbiopsie mit positivem Ergebnis schickt dich auf den langen Weg in den Tod?!

Wenn dem so wäre, gäbe es keine Heilung bei Krebs. Kaum eine Krebsart kommt ohne Biopsie oder Probeentnahme zur Therapie.

Gruß Heribert

[Reinhold2]

Hallo Heribert,
stimmt auch wieder, was du schreibst.

[Hvielemi]

Das bedeutet doch mit anderen Worten: jede Stanzbiopsie mit positivem Ergebnis schickt dich auf den langen Weg in den Tod?!

Nein, eine Stanzbiopsie löst zwar sicherlich Zellen aus dem Tumor.
die sind aber nicht zu vergleichen mit jenen Zellen, die sich von
alleine lösen. Es braucht dann zudem die Fähigkeit der betroffenen
Zellen, sich andernorts wieder einzunisten.

Hvielemi

[Reinhold2]

Danke Konrad. Mann oh Mann, meine Nerven liegen blos!!!!!