Gerät die Chemo beim PCa auf den Prüfstand?

[Hans-J.]

Hallo Mit- und Schwerbetroffene,

die schon seit langer Zeit geführte Diskussion, aber auch die von vielen abgelehnte Chemo beim PCa wird mittlerweile auch in einigen Studien kritisch gesehen.

siehe auch hier im Forum:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7433-Chemotherapie-bei-Prostatakrebs-kontraproduktiv

Hier die Links, gerade auch das Querlesen erscheint mir wichtig für eine Wertung.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/10/27/chemotherapie-das-falsche-versprechen-der-heilung-vom-krebs/

http://info.kopp-verlag.de/medizin-und-gesundheit/gesundes-leben/jonathan-benson/studie-entlarvt-chemotherapie-als-schwindel-tumor-waechst-nach-chemo-schneller-.html

http://mainstreamsmasher.wordpress.com/2013/04/11/chemotherapie-kann-kontraproduktiv-wirken/

Quellen

• Pressemeldung vom 10.4.2013 des 3E-Zentrums, Gesundheitszentrum für ganzheitliche Therapien, Buocher Höhe, D-73630 Remshalden [Quelle als PDF]
• Sun Y et al., "Treatment-induced damage to the tumor microenvironment promotes prostate cancer therapy resistance through WNT16B" Nature Medicine 18, 1359–1368 (2012) (Behandlungsinduzierte Schäden an der Tumor-Mikroumgebung fördert Prostatakrebstherapie Widerstand durch WNT16) [Quelle als PDF]
• Fred-Hutchinson-Krebsforschungsinstitut "Researchers discover new mechanism behind resistance to cancer treatment that could lead to better therapies" Seattle USA (Forscher entdecken neuen Mechanismus hinter dem Widerstand von Krebs, der zu besseren Therapien von Krebs führen könnte.) [Quelle als PDF]
• Paolo Boffetta and John M. Kaldor "Secondary Malignancies Following Cancer Chemotherapy" Acta Oncologica 1994, Vol. 33, No. 6 , Pages 591-598 (Bösartige Tumorbildung nach Chemotherapie) [Quelle als PDF]
• Morton L. M. et al., "Evolving risk of therapy-related acute myeloid leukemia following cancer chemotherapy among adults in the United States, 1975–2008" Blood, February 14, 2013 blood-2012-08-448068 (Sich entwickelndes Risiko der im Zusammenhang mit der Therapie auftretender akuter myeloischer Leukämie nach einer Chemotherapie bei Erwachsenen in den Vereinigten Staaten, 1975-2008) [Quelle als PDF]

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Kann eine schon erfolgte Chemotherapie/Hormontherapie weiterführende, neue Therapieoptionen evtl. verbauen, indem die DNA/DNS u.a. schädigt?
Was wird bei der kommenden DNA-Sequenzierung ca. 2016 als Ausschlusskriterien angesehen werden müssen?

http://www.uro-tuebingen.de/studien_prostatacarcinom.html

Die Kosten der DNA Sequenzierung sind und rutschen noch unter die 1 US$ Grenze. Die Massenspeicherung und Ressourcen machen es möglich. Damit sind die besten Voraussetzungen geschaffen.

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7218-Optimierung-bestehender-Standardtherapien-durch-Tumorstammzellforschung/page9

An der Schwelle zu wirklich ganz neuen Ansätzen gilt es weitsichtig und klug mit den derzeitigen Therapien umzugehen.
Dieses kommt für die Betroffenen besonders in Betracht, welche diese Entwicklung erleben können.

Grüsse
Hans-J.

[helmut.a.g.]

http://deutsche-wirtschafts-nachrich...ung-vom-krebs/

"Chemotherapie: Das falsche Versprechen der Heilung vom Krebs"

Dies beschreibt Lothar Hirneise eindrucksvoll in seinem Buch, "Chemotherapie heilt Krebs und die Erde ist eine Scheibe."

Gruß Helmut

[LowRoad]

... Dieses kommt für die Betroffenen besonders in Betracht, welche diese Entwicklung erleben können.

Das ist das Problem.

[Harald_1933]

Stumpfe Waffe

Lieber Hans-Jürgen,

in der Tat frustrierend. Aber schon hier gab es erste Erkenntnisse.

Eher ungewöhnlich dieser Bericht.

Natürlich stürzen sich auch hier die Gesundheitsportale auf diese Erkenntnisse.

Und ganz happig wird's hier.

"Der Optimist hat nicht weniger oft unrecht als der Pessimist, aber er lebt froher"
(Charlie Rivel)

Gruß Harald

[LowRoad]

Morgen Harald,
happig, happig - muss ich schon sagen!

Chemotherapie tötet mehr Menschen als der Krebs
Sie verlangen Beweise?...

Ja, wäre nett, denn:

Delaying adjuvant chemotherapy for breast cancer more than 60 days significantly increased the odds of premature death and distant metastasis, a review of almost 7,000 cases showed.

As compared with starting adjuvant therapy within 30 days of surgery, initiating chemotherapy at 61 days or later was associated with a 19% increase in the risk of premature death. In the subgroup of patients with stage III disease, the mortality risk increased by 76%...

Ach wie schön wäre es doch in der einfachen Scheibenwelt zu leben und es gäbe nur gut und böse.
Beim Prostatakrebs wird die Chemo durch Einsatz von z.B. Zweitlinien-Testosteronentzugstherapien glücklicherweise immer weiter nach "hinten" verschoben. Ganz darauf verzichen kann man momentan wohl noch nicht.

Interessant in diesem Zusammenhang ist die Stellungnahme der Firma OncoGenex, die ihr Prüfmedikament "Custirsen" (OGX-011) in einer Phase-III Studie (SYNERGY) auf Wirksamkeit untersucht. Zur Erinnerung, dieses Medikament soll die Chemotherapie-Resistenz verzögern. Die Studie ist nun abgeschlossen und wird einer statistischen Auswertung unterzogen. Ergebnisse sollten vielleicht ab Mai-2014 verfügbar sein. Ich vermute mal, dass sie positiv ausfallen, denn sonst hätte man sich nicht schon jetzt in die Öffentlichkeit begeben. Schaun wir mal...

[Hans-J.]

Hallo @all,

wird der Einsatz von Zytostatika bei der Enität "Prostatakarzinom" genauer betrachtet, sind die mageren - mitunter auch recht vollmundig - mit signifikantem Überleben von 2-3 Monate postulierten Angaben - eher ernüchternd.

Wird dem das Nebenwirkungsprofil entgegengehalten wird man nachdenklich, zumal Harald, aber auch viele andere, ältere Forumsleser- und Betroffene, anhand den Werdegängen verstorbenen Mitbetroffenen umfangreiche Erfahrungen sammeln mussten.
Diese gemachten Erfahrungen und immer wieder gleichen Abläufe belasten auch viele Frauen und Angehörige, die den Betroffenen begleiteten und sich heute oftmals die Frage stellen, habe ich meinen Mann/Partner richtig beraten indem ich auf bestimmte Therapien gedrängt habe.

Bezogen auf die Enität PCa muß zur Kenntnis genommen werden, dass hier i.d.R. KEIN schnellproliferierendes TZ/Gewebe vorliegt und die Resistenzmechanismen entsprechend stark wirken können. ( MDR )

Ob die Hemmung dieser Resistenzmechanismen eine Verbesserung ergeben - beim PCa - muß abgewartet werden. ( Andi's Beitrag )
Ob aber Ansätze, wie Hyperthermie+Chemo, oder Vermeidung/Verzögerung von Kastrationsresistenz nicht sinnvoller wäre, oder die Kombi mit Komplementärmedizin, oder Dedifferenzierung, oder ob durch Erhaltung der Androgenrezeptoren für weitere ADT's nicht viel mehr LQ und Lebenszeit zu gewinnen sei, ist doch allemal einer Überlegung wert.

Diese Ansätze sind bekannt, werden aber nicht konsequent weiterentwickelt, statt dessen sehe ich eher in Andi's Beitrag eine neue Innovation mit fraglichem OS.
Schaun wir mal..... ob die DNA Sequenzierung da nicht schneller und einen grundlegenden Wandel anstößt.

Die immer wieder vorgetragene mangelnde Evidenz beruht doch größenteils darauf, dass kein Interesse zur Vermarktung vorliegt welche den Mitteleinsatz rechtfertigen könnte.
Weiterhin sind die zu statischen und zur Normierung neigenden Leitlinien keine adäquate Antwort in der Behandlung des dynamischen, stark heterogenen PCa.


Gruss
Hans-J.

[LowRoad]

Schaun wir mal...

Hier wird mal wieder der Unterschied von Evidenz- und Erfahrungsmedizin deutlich. Die Evidenzmedizin ist natürlich, gerade wegen ihrer veröffentlichten Ergebnisse, leicht angreifbar. Kritik an der Komplementär- und Alternativmedizin (CAM) prallen da regelmäßig ab, da alles geheim und nicht nachvollziehbar bleibt.

Die Leitlinienmedizin gibt es seit vielleicht 20-30 Jahren mit, beim metastasierten kastrationsresistenten Prostatakarzinom, mäßigem Erfolg. Die CAM gibt es seit 100.000 Jahren, mit leider nur homöopathischem Erfolg

Trotzdem kann es nützlich sein, sich die wenigen wirksam erscheinenden Ansätze der CAM in sein Protokoll zu integrieren. Die Hyperthermie gehört sicher dazu. Ob sie mehr als 2-3 Monate OS bringt?

[Hvielemi]

Trotzdem kann es nützlich sein, sich die wenigen wirksam erscheinenden Ansätze der CAM in sein Protokoll zu integrieren. Die Hyperthermie gehört sicher dazu. Ob sie mehr als 2-3 Monate OS bringt?

Damit wäre die CAM der hier zur Diskussion stehenden Chemotherapie bei Prostatakrebs in vielen Fällen ebenbürtig.

Stirnrunzelnd
Hvielemi

[silver dollar]

Damit wäre die CAM der hier zur Diskussion stehenden Chemotherapie bei Prostatakrebs in vielen Fällen ebenbürtig.

Stirnrunzelnd
Hvielemi

Nun ja, bei Docetaxel und Cabazitaxel kennen wir die medianen Werte und die Nebenwirkungen zumindest aus Phase III STudien und können messen "at least" gegen Placebo, bei der CAM Hyperthermie hätte ich gerne eine Phase III mit detaillierten Resultaten und medianem Vorteil gesehen

[hartmuth]

......, bei der CAM Hyperthermie hätte ich gerne eine Phase III mit detaillierten Resultaten und medianem Vorteil gesehen

Die Erkenntnisse die sich aus dem Sammelsurium von Phase-III-Studien ergeben resp. der High-level-EBM sind löchrig wie ein Schweizer Käse... Der BPS könnte sich ja mal stark machen für Studien zur Stützung der Wirksamkeit von Hyperthermie... Oder habe ich da vielleicht was übersehen?

[silver dollar]

Die Erkenntnisse die sich aus dem Sammelsurium von Phase-III-Studien ergeben resp. der High-level-EBM sind löchrig wie ein Schweizer Käse... Der BPS könnte sich ja mal stark machen für Studien zur Stützung der Wirksamkeit von Hyperthermie... Oder habe ich da vielleicht was übersehen?

Ja Du hast:
a)sowohl zu Docetaxel als auch zu Cabazitaxel gibt es Phase III Werte median etc. woher Du da Sammelsurium löchrig etc. hernimmst kann ich nicht nachvollziehen Evidenz ist definiert und nicht formbar nach Wunsch.
b)der BPS setzt sich sicherlich nicht für eine Thematik Hyperthermie ein solange es im Bereich evidenzbasiert noch eine Menge zu tun gibt, wobei auch dann eher das Thema DNA third line etc.
wahrscheinlich einen wichtigeren Stellenwert haben wird als Hyperthermie.

[Hans-J.]

Hallo Guenther@all,

ein schönes Beispiel für bereinigte Statistik und daraus verfälschter Evidenz nachfolgend:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/42964/Cabazitaxel-verlaengert-Leben-bei-refraktaerem-Prostatakarzinom

hier auszugsweise noch einmal herausgearbeitet:

In der internationalen TROPIC-Studie wurde die Wirkung von Cabazitaxel an 755 Patienten mit mHRPC mit der Wirkung von Mitoxantron verglichen. Cabazitaxel verlängerte die mittlere Gesamtüberlebenszeit von 12,7 auf 15,1 Monate, die mittlere progressionfreie Überlebenzeit stieg von 1,4 auf 2,8 Monate.

Und geschickt tiefer placiert dann dieses:

Die Therapie ist allerdings mit einer erheblichen Toxizität verbunden: 18 Prozent der Patienten brachen die Behandlung vorzeitig ab, gegenüber 8 Prozent unter Mitoxantron. Zu den häufigsten Nebenwirkungen gehören Neutropenie (82 Prozent vs. 58 Prozent) und Durchfall (6 Prozent vs. weniger als 1 Prozent).

Es gab unter der Therapie mit Cabazitaxel insgesamt 18 nicht auf das Krebsleiden zurückführbare Todesfälle gegenüber 3 im Mitoxantron-Arm. Die häufigsten Todesursachen waren Infektionen und Nierenversagen.

Nierenversagen und Infektionen sind natürlich eine andere Enität, oder könnten da Zusammenhänge bestehen?
Wie war es bei unserem verstorbenen Mitbetroffenen JürgenS?

Solange solche offensichtliche Mißstände bestehen sind die Argumente der Evidenzler so löchrig wie der Schweizer Käse. Hier bin ich sehr nahe bei Hartmuth.
Obwohl ich die Evidenz durchaus als sehr sinnvoll ansehe, aber eine mangelnde Selbstkritik und auch fehlende Abstellung von Mißständen bemängele.

Vielleicht ist aus diesem Grunde dieses im Aufbau begriffene Europäische Netzwerk zur Förderung von Klinischer Forschung ein Ansatz sich aus den Eigeninteressen der Studiensponsoren zu befreien.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCwQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ecrin.org%2Ffileadmin%2Fuser_upload%2Fpublic_documents%2FAbout_ecrin%2Fdownloads%2FStatutes%2520ECRIN%2520DE.pdf&ei=aLcBU_rvEef8ywP25YH4CA&usg=AFQjCNF8ChardjEIstAlJ7AsFd6EDOpQOw

Grüsse
Hans-J.

[LowRoad]

...Nierenversagen und Infektionen sind natürlich eine andere Enität, oder könnten da Zusammenhänge bestehen?...

Ja, deshalb haben zulassungsrelevante Studien auch immer das Gesamtüberleben als Endpunkt, und nicht das krankheitsspezifische Überleben!

Wenn ein Prüfmedikament einen 2-3 Monate Überlebensvorteil zeigt, sollte man immer daran denken, dass in diesen späten Stadien vielleicht nur 1/3 der Patienten überhaupt auf das Medikament ansprechen. Diese Therapieansprecher können oft sehr viel länger von der Wirkung des Medikamentes profitieren. Ziel muss es doch sein, die Therapieversager möglichst früh aus der Behandlung zu nehmen, und ihnen eine Alternative anzubieten. In Zulassungsstudien ist solch ein Vorgehen leider nicht zulässig, aber das darf doch nicht der Grund sein wirksame Medikamente pauschal abzulehnen.

Abgesehen davon, eröffnen sich damit evt. noch Kombinationstherapien mit höheren Ansprechraten, bzw. längeren Überlebenszeiten, was auch nicht in den Zulassungsstudien erforscht werden kann.

Zum Schluss sei der Hinweis gestattet, das niemand zu irgendwas gezwungen wird.

[silver dollar]

Chemo

Moin Hans-J.
es wird durch Abschweifen nicht besser, nochmals die Ergebnisse der Phase III sind entscheidend für Zulassung und da sind alle pros und cons dabei auf Basis Evidenz. Niemand verschleiert plaziert dort oder whatsoever sondern
es kommt ein medianes Gesamtüberleben raus mit allen aufgezeigten möglichen Nebenwirkungen. Damit kann / muss jeder Patient in eigener freier Wahrnehmung entscheiden ob er diese Therapieoption nutzt oder nicht. Im Gegensatz zu Dir kam mir in der SHG Arbeit schon mehrfach das Thema Chemo mit allen Nebenwirkungen und Chancen hoch, Du solltest vielleicht mal mit einem Schwerstbetroffenen, der sich an das Thema als letzte Chance klammert kommunizieren, dann fällt Dir das qua Evidenz unfundierte Thema löchrig ... erheblich schwerer wenn Du es nicht besser gar nicht beginnst.

[hartmuth]

Hallo,
den Studienverlauf von Cabazitaxel kannte ich nicht. Das Berichtete überrascht mich jedoch keineswegs. Die ein paar Monate nachgewiesene Überlebenszeit von vielen wurde mit dem Tod einiger weniger erkauft. Auch in der klinischen Praxis produzieren harte Chemotherapeutika tausendfach Tod – weil sie häufig unbedacht verordnet werden von Ärzten, die zu wenig den Gesamtzustand des Patienten im Auge haben. Vielleicht auch nicht die Zeit dazu haben oder die Kosten nicht erstattet kriegen. Da wären wir dann wieder beim System. Ich wende mich nicht gegen u.U. todbringende Medikamente, denn sie können für viele auch weitaus mehr als ein Jahr an Überleben bringen bei tolerabler Einschränkung des Gesamtbefindens. Dies vielleicht gerade bei früherem Einsatz, wo man meint den Schritt noch hinausschieben zu können.

Mein Bild vom löchrigen Schweizer Käse hatte ich auch gar nicht den Phase-III-Studien vorhalten wollen. Das ist vielleicht falsch rüber gekommen. Evidenz muß sein. Nur, gegen alternative Therapieschritte stereotyp den fehlenden Nachweis randomisierter Studien einzuwenden, das halte ich für wenig hilfreich. Zumal wenn man wissen muß, dass an solchen Studien gar kein Interesse besteht, weil hier z.B. kein Reibach winkt . Das Argument hat was Zynisches und zeigt, wie die Evidenzforderung in ihr Gegenteil verkehrt und als Kampfbegriff in Stellung gebracht werden kann.

Wären wir in der Therapie allein auf die Phase-III-Studien und deren Interpretation durch ihre Initiatoren angewiesen, ware es schlechter bestellt um uns als es eh schon ist. Die Abwesenheit der hohen Weihe eines EBM-level-1 beweist noch lange nicht die Unwirksamkeit einer Therapie, zum Glück, möchte man hinzufügen. Und zum Glück sind die Erkenntnisse der Onkologie unzweifelhaft fortgeschrittener als die Evidenzritter uns glauben machen wollen. Wer die Luft im Schweizer Käse nicht sieht, der sieht dort auch kein Loch.

Die Komplementär- und Alternativmedizin wird sicherlich häufig auch überbewertet und in positiven Verläufen wird manchmal allzu schnell der Königsweg vermutet. Vor allem für den Nachweis kurativer Erfolge gibt es leider bislang nur wenig Anhaltspunkte. Auch die Hyperthermie kann hier nur kleine Brötchen backen, wenngleich ihr Einsatz im palliativen Setting aus meiner Sicht durchaus Sinn haben kann.

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass es Berichte gibt wonach im kombinierten Einsatz ausgerechnet die Hyperthermie zur Verstärkung der Wirkung einer Chemotherapie beitragen kann.