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Ich brauche einen Rat betr. Krebsvorsorge- PSA-Bestimmung

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    Ich brauche einen Rat betr. Krebsvorsorge- PSA-Bestimmung

    Zunächst kurz etwas zu uns, d. h. es geht eigentlich um meinen Mann, 65 Jahre alt, aber er hält selbst nicht viel vom Schreiben, deshalb tue ich das. Vor ca. 3 Jahren ließ mein Mann erstmals seinen PSA-Wert bestimmen, dieser stieg in den 3 Jahren von 3,5 auf momentan 5,8, Tastbefund ist ohne Ergebnisse, die Prostata altersgerecht leicht vergrößert. Sein Urologe einschl. Hausarzt drängen auf eine Biopsie. Mein Mann u. ich haben uns dagegen entschieden, denn eine Biopsie ist ja nicht so ganz ohne und so möchte mein Mann zunächst eine engmaschige Kontrolle seines PSA-Wertes. Nun weiß ich sehr wohl, dass mir keiner der Erfahrenen hier sagen kann, ob dies ein Carcinom sein könnte oder nicht. Das ist auch nicht meine Frage, ich habe bei allen meinen Recherchen gelesen, dass die Blutabnahme für den PSA-Wert unbedingt vor der Tastuntersuchung stattfinden muss. Deshalb verstehe ich das Gebaren des Urologen, der eigentlich einen guten Ruf hat, überhaupt nicht, er nimmt jedes Mal erst eine sehr gründliche Abtastung der Prostata vor und nimmt anschl. Blut ab. Gibt es Erfahrungen hier im Forum, ob dadurch tatsächlich der PSA-Wert beträchtlich höher sein kann, was natürlich trotzdem die Steigerung nicht erklären könnte. Meine zweite Frage ist, ob durch sehr viel Sport (es wird immer nur das Radfahren angesprochen) auch der PSA-Wert höher ausfallen kann. Mein Mann ist Ausdauersportler und ist ca. 14 Std. vor der Blutabnahme 30 km gelaufen. Es wäre schön, wenn mir jemand seine Erfahrungen hier mitteilen könnte, dafür im voraus herzlichen Dank.

    #2
    Hallo,

    ich würde trotz Radfahren, Dauerlaufen etc. eine Biopsie machen lassen, um mehr Klarheit zu gewinnen.

    Die Biopsie ist nicht so schlimm, wenn Sie leitliniengerecht durchgeführt wird, wie sie oft hingestellt wird.

    Das Schmerzempfinden ist sehr unterschiedlich das geht von nichts gespürt bis zu Höllenqualen. Deshalb eine örtliche Beträubung oder sogar Vollnarkose.

    Ein Risiko ist eine Infektkion durch Darmbakterien, deshalb sollte vor dem Eingriff ein Antibiotikum genommen werden.

    Einer amerikansichen Studie nach traten bei 7 von 1000 Männern Komplikationen nach der Biopsie auf wie Infektionen, Blutungen und Probleme beim Wasserlassen.

    Für das immer wieder behauptete Gerücht, dass durch die Biopsie Tumorzellen gestreut werden können, gibt es keinen wissenschatlichen Hinweis.

    Also für mein Dafürhalten ist ein zu spät entdeckter Prostatakrebs, schlimmer als das Risiko einer Biopsie.

    Und wenn ein harmloser "Haustierkrebs" entdeckt wird, kann man sich durch Active Surveillance (Aufmerksames Beobachten) vor einer Übertherapie mit ihren Nebenwirkungen schützen.

    Hier können Sie selbst mehr über die Früherkennung in dieser leitlinengerechten Broschüre nachlesen:

    Patienten-Ratgeber:
    Früherkennung von Prostatakrebs
    http://www.krebshilfe.de/fileadmin/I...herkennung.pdf

    Mit freundlichen Grüßen

    Hansjörg Burger
    Zuletzt geändert von BurgerH; 19.02.2014, 17:30. Grund: Rechtschreibfehler

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      #3
      @besorgte ehefrau:

      In der Tat ist es so, dass eine mechanische Manipulation der Prostata (Palpation, Prostatamassage, Radfahren und Geschlechtsverkehr, Sex überhaupt ) das Gesamt-PSA ansteigen lässt. Deshalb soll ca. 3 Tage vor PSA-Messungen diese Einflüsse vermieden werden.
      Anzumerken ist allerdings, dass das tPSA (Gesamt PSA) sich aus dem freien (das "Gute") und dem gebundenen, komplexen (das "Böse") PSA zusammensetzt. Nur das "freie" PSA ist unstabil und steigt durch die o. g. Manipulationen an. Das komplexe PSA ist dagegen stabil und bleibt von Manipulationen unberührt. D.h. Dein Mann sollte zudem das freie PSA mitbestimmen lassen. Der Quotient freies versus tPSA ist aussagekräftiger ob eher ein maligner (bösartig) oder beningner (gutartig) Prozess vorliegt. ( das tPSA wird durch das freie PSA geteilt) Ist nun der Quotient < 0,15, oder 15 %, handelt es sich eher um einen bösartigen Prozess, liegt er dageghen über 0,25 oder 25% ist eher von einem gutartigen Geschehen auszugehen.
      Weiterhin ist die Anstiegsgeschwindigkeit und die Verdopplungszeiten (PSA-VZ) im Verlaufe der Zeit relevant, Messungen alle 3 Monate durchführen. Nach der dritten Messung kann eine Vorab-Aussage getroffen werden. PSA-VZ über 3 Jahre sind vorerst nicht behandlungsbedürftig, unter 3 Jahre schon.

      Aus dem "Extrakt Prostatakrebs-Forum von KISP und BPS" gibt es eigens dafür eine Exeltabelle in welcher sämtliche PSA-Parameter etc. eingetragen werden können. Die relevanten Parameter können dann abgelesen werden.
      Gruß Helmut

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        #4
        Zitat von helmut.a.g. Beitrag anzeigen
        Aus dem "Extrakt Prostatakrebs-Forum von KISP und BPS" gibt es eigens dafür eine Exeltabelle in welcher sämtliche PSA-Parameter etc. eingetragen werden können. Die relevanten Parameter können dann abgelesen werden.
        Das heißt hier und hier.

        Ralf

        Kommentar


          #5
          eine Biopsie machen lassen, um mehr Klarheit zu gewinnen.
          Hallo Hansjörg,

          der Ehrlichkeit halber sollte erwähnt werden, dass eine Biopsie nur Klarheit bringt wenn sie positiv ausfällt, d.h. ein Karzinom zweifelsfrei nachgewiesen wurde. Andernfalls hat sie keinerlei Aussagekraft und von Klarheit kann keine Rede sein.

          Leider wird die Biopsie unter dem Deckmantel der "Klarheit" gerne immer wieder verkauft. Aber eine Trefferquote von 30-40% einer Standartbiopsie ist bei negativem Ergebnis auch nicht mehr als ein schlechtes Orakel.

          Hört doch bitte auf Patienten unter dem Deckmantel der "Sicherheit" oder "Klarheit" eine Biopsie als Königsweg anzubieten. Und wenn, dann aber immer mit der ganzen Wahrheit. Sie ist und bleibt ein triviales diagnostisches Mittel mit Aussagekraft über einen getroffenen "Hotspot".

          Und zu guter Schluss, nehmt (Gerade in den Beratungen) endlich das Thema der steigenden Sepsen ernst! Jeder Patient auf der Intensivstation den ein Multiorganversagen wegen einer Sepsis dahinrafft ist einer zu viel. Die Studie hierzu sind zu alt um heute noch aussagefähig zu sein. Die Dunkelziffer ist weit aus höher!

          Tom

          Kommentar


            #6
            Zitat von helmut.a.g. Beitrag anzeigen
            Anzumerken ist allerdings, dass das tPSA (Gesamt PSA) sich aus dem freien (das "Gute") und dem gebundenen, komplexen (das "Böse") PSA zusammensetzt. Nur das "freie" PSA ist unstabil und steigt durch die o. g. Manipulationen an. Das komplexe PSA ist dagegen stabil und bleibt von Manipulationen unberührt. D.h. Dein Mann sollte zudem das freie PSA mitbestimmen lassen. Der Quotient freies versus tPSA ist aussagekräftiger ob eher ein maligner (bösartig) oder beningner (gutartig) Prozess vorliegt. ( das tPSA wird durch das freie PSA geteilt) Ist nun der Quotient < 0,15, oder 15 %, handelt es sich eher um einen bösartigen Prozess, liegt er dageghen über 0,25 oder 25% ist eher von einem gutartigen Geschehen auszugehen.
            Der Vollständigkeit wegen sei noch erwähnt, dass das Absenken des Anteils an freiem PSA die Prostataentzündung - ob bakteriell oder abakteriell - auch beherrscht.
            Ich hatte vor 13 Jahren bei PSA 15 und fPSA <10 mit Sicherheit eine Prostatitis mit dabei.
            Wäre das hohe PSA ausschliesslich karzinombedingt gewesen, ich glaube kaum, dass meine seeds-bestrahlte Prostata mich nach den vielen Jahren mit einem derzeitigen PSA von 0,01 ng/ml beglücken würde.

            Zitat von tombir
            der Ehrlichkeit halber sollte erwähnt werden, dass eine Biopsie nur Klarheit bringt wenn sie positiv ausfällt, d.h. ein Karzinom zweifelsfrei nachgewiesen wurde. Andernfalls hat sie keinerlei Aussagekraft und von Klarheit kann keine Rede sein.
            Der Ehrlichkeit halber sollte auch erwähnt werden, dass eine Biopsie auch Licht ins Dunkel bringen kann, wenn sie - einen guten Pathologen vorausgesetzt - eine Entzündung ans Tageslicht bringt.
            Denn auch die Entzündung kann das sekretorische Epithel beschädigen (anfressen) und so für eine erhöhte PSA-Leckage ins Blut sorgen.
            Da eine Antibiotikabehandlung nur bei bakteriellen Entzündungen wirksam werden kann, bleibt für den Nachweisversuch einer abakteriellen Entzündung nur die Biopsie.

            Gruß Ludwig
            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

            Kommentar


              #7
              Der Ehrlichkeit halber sollte auch erwähnt werden, dass eine Biopsie auch Licht ins Dunkel bringen kann, wenn sie - einen guten Pathologen vorausgesetzt - eine Entzündung ans Tageslicht bringt.
              Denn auch die Entzündung kann das sekretorische Epithel beschädigen (anfressen) und so für eine erhöhte PSA-Leckage ins Blut sorgen.
              Da eine Antibiotikabehandlung nur bei bakteriellen Entzündungen wirksam werden kann, bleibt für den Nachweisversuch einer abakteriellen Entzündung nur die Biopsie.
              Dies kann ohne Zweifel ein Vorteil sein. Allerdings wird in der Regel zwar eine Entzündung bei der Gewebeprobe festgestellt, aber eine bakteriologische Aufbereitung ist dann im weiteren Auftrag des Pathologen nicht enthalten. Im Klartext, es kann festgestellt werden ob eine Entzündung vorliegt, was sie aber auslöst ist aber immer noch nicht bekannt.

              Tom

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                #8
                Noch ergänzend hier ein Artikel vom 14.01.2014 aus der Ärztezeitung zum Rektalabstrich vor einer Biopsie: http://www.aerztezeitung.de/medizin/...sistenzen.html

                Diesen Artikel sollte jeden Interessieren der in Zukunft eine Biopsie vor sich hat.

                Auch wenn das Thema in den Praxen immer noch nicht angekommen ist, die Lage ist ernst. Da nutzen auch keine amerikanischen Studien zum Biopsierisiko die gerne zitiert werden, da das Problem der Resistenzen jeweils ein länderspezifisches ist und nicht auf andere Länder übertragen werden kann. Holland hat z.B. sehr geringe Probleme in diesem Bereich, da es wesentlich auf das Handling mit infizierten Patienten in den Kliniken und Praxen ankommt.

                Wer heute eine Biopsie arglos über sich ergehen lässt spielt in meinen Augen russisches Roulette (sorry ein anderer Vergleich ist mir nicht eingefallen).

                Tom

                Nachtrag: Es ist heute davon auszugehen, dass jeder Mensch in Deutschland (insbesondere dann wenn er schon in einer deutchen Klinik war) Träger resistenter Erreger ist. MRSA z.B. ist bei den meisten Menschen in Deutschland heutiger Bestandteil der Nasenflora!

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                  #9
                  Hallo besorgte Ehefrau,
                  ich zitiere Prof. Schostak aus seinem Beitrag vom 23.12.2011 zum Thema Übertherapie reduzieren:

                  Eine der wichtigsten und meistzitierten Studien zur Therapie des lokal begrenzten Prostatakrebses vergleicht die Radikale Prostatektomie mit WW (695 Pat zw. 1989 und 1999 eingeschlossen und 15 Jahre nachbobachtet; Anna Bill-Axelson et al. NEJM 2011).
                  Zwei sehr wichtige Ergebnisse:
                  • Bei Männern bis 65 erzielt die Radikaloperation ein sign. besseres Überleben als WW,
                  • über 65 Jahre nicht (und das, obwohl noch nicht mal das PSA eingeflossen ist).



                  In die gleiche Richtung aber mit PSA geht die Studie von Prof. Studer bei 1000 Patienten. Die Frage war: Sofort behandeln oder erst bei Beschwerden?
                  das Ergebnis:
                  • Im Alter unter 70 zeigte sich erst ein Unterschied ab einem PSA von 20 ng/ml bei Diagnose,
                  • im Alter über 70 sogar erst ab einem PSA von über 50 ng/ml bei Diagnose (Studer et al., JCO 2006)
                  Sehr interessant wäre es von Prof. Schostak zu hören, ob es zu diesem Thema neuere Erkenntnisse gibt?

                  Viele Grüße
                  Kurtka
                  Weitere Infos und Aktualisierungen auf

                  http://www.myprostate.eu/?req=user&id=250

                  Kommentar


                    #10
                    Bei den Chirurgen ist anscheinend die Wirklichkeit mitterweile angekommen. Hier ein aktueller Artikel zum Thema resistente Keime http://www.aerzteblatt.de/nachrichte...sistente-Keime . Ich hoffe auch die niedergelassenen Kollegen aller "Couleur" werden wach. Leider fehlen aber gerade in den Praxen Fachkräfte die Hygienemaßnahmen initiieren, kontrollieren und überwachen. Dort heißt die Basis oftmals nur Vertrauen!

                    @ Kurtka: Schön das du das Thema Übertherapie angesprochen hast. Ein Thema das in Deutchland leider immer wieder übersehen wird da es dem Mainstream nicht entspricht. Statt dessen wird Therapie bis zum bitteren Ende betrieben und dafür ein hoher Preis bezahlt. Ob dies in einigen Fällen immer noch mit Lebenqualität einhergeht muss jeder für sich beantworten.

                    Tom

                    Nachtrag: Hier der ganze Text des BDC http://www.bdc.de/index_level3.jsp?d...form=Dokumente

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                      #11
                      Zitat von tombir
                      Wer heute eine Biopsie arglos über sich ergehen lässt spielt in meinen Augen russisches Roulette (sorry ein anderer Vergleich ist mir nicht eingefallen).
                      Hallo Tom,

                      wer viel Zeit und Interesse hat, mag meine PKH hier vollständig einsehen.

                      Aber dieser: "9. März 2006 - Prof. Müller, der Nachfolger von Prof. Stockamp, händigt mir endlich den Originalbefund der Pathologie des Klinikums Ludwigshafen am Rhein (Biopsiebericht vom 26.10.2001) aus, nachdem er erst in der Pathologie angefordert werden mußte, weil er den vorliegenden Dokumenten der Urologie nicht oder nie beilag.

                      Diesem mir von Prof. Stockamp vorenthaltenen Bericht konnte ich erstmals den Hinweis auf eine chronische Prostatitis im linken Lappen der Prostata entnehmen"

                      Ausschnitt aus meiner PCa-Historie verdeutlicht einmal mehr, was heute immer mehr offenkundig wird, dass eben die Befunderstellungen der Pathologen schlicht nur minimal oder sogar eher überhaupt nicht für eine Therapie-Entscheidung zu Rate gezogen werden.

                      Zitat von tombir
                      Allerdings wird in der Regel zwar eine Entzündung bei der Gewebeprobe festgestellt, aber eine bakteriologische Aufbereitung ist dann im weiteren Auftrag des Pathologen nicht enthalten. Im Klartext, es kann festgestellt werden ob eine Entzündung vorliegt, was sie aber auslöst ist aber immer noch nicht bekannt.
                      Leider war mein Wissen um Prostatakrebs im Jahre 2000/2001 bei Null, sonst hätte ich mich wohl nicht so rasch breitbeinig und rücklings auf die Bank gelegt, um ohne Betäubung eine Oktantenstanzbiopsie über mich ergehen zu lassen. Was hätte man damals schon vorher noch alles abklären lassen können, wenn man das "know how" von heute gehabt hätte.

                      Es ist gut Tom, dass Du einmal mehr hier einer der Rufer bist, die von einer vorschnellen Biopsie abraten.

                      Zitat von tombir
                      Hier ein aktueller Artikel zum Thema resistente Keime http://www.aerzteblatt.de/nachrichte...sistente-Keime . Ich hoffe auch die niedergelassenen Kollegen aller "Couleur" werden wach. Leider fehlen aber gerade in den Praxen Fachkräfte die Hygienemaßnahmen initiieren, kontrollieren und überwachen. Dort heißt die Basis oftmals nur Vertrauen!
                      Am 17.2.2014 war ich im Klinikum Mannheim in der orthopädisch-chirurgischen-Klinik für ein Gespräch zur Überprüfung der HWS wegen akuter Schwindelprobleme. Es war erfreulich feststellen zu können, dass auf den großen Glastüren zur Ambulanz deutlich lesbare Hinweisschilder angebracht waren, die zum Desinfizieren der Hände vor Betreten der dahinter liegenden Räume aufforderten. Und die dazu notwendigen Vorrichtungen ermöglichten eine einwandfreie Desinfektion.

                      Es geht also voran.

                      "Wenn kein Wind weht, dann rudern"
                      (Polnisches Sprichwort)


                      Gruß Harald

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Kurtka,
                        bevor man zitiert, sollte man sich auch überzeugen bzw. prüfen, ob das Gesagte überhaupt möglich sein kann. Der zweite Absatz (Prof. Studer) kam mir in dem gestellten Zusammenhang so unwahrscheinlich vor, dass ich erst einmal recherchiert habe.
                        Es ist wie mit den Plagiaten bei den Doktorarbeiten. Gott sei Dank gibt es Google, und ich habe nur „Studer et al., JCO 2006“ eingegeben und siehe da



                        Dies hat nun wirklich nichts mit dem zu tun, was Du hier versuchst zu oktroyieren.
                        Die USA haben es uns vorgemacht und mit PSA-Screening und kurativen Therapien deutlich die Sterberate im Vergleich zu Europa/Deutschland, auf die Bevölkerung bezogen bzw. auf die Zahl der positiv Diagnostizierten, gesenkt und insbesondere die schweren Fälle mit Knochenmetastasen drastisch reduziert.
                        Es ist jedem frei gestellt, seine Überzeugung mit AS oder WW auszuleben aber bitte ohne Sendungsbewusstsein bzw. Irreführung in diesem Forum.
                        Gruß Knut.

                        P.S. Heute Abend habe ich passend zur Thematik diesen Artikel

                        Home to the journal Oncology, Cancer Network provides research and opinion on the screening, early detection, diagnosis, treatment, and prevention of cancers.


                        hereinbekommen. Es wird zwar klangvoll von Biomarkern gesprochen- für jede Situation ist etwas dabei- aber die regelmäßige PSA-Messung mit Grafikdarstellung in Excel und paralleler Erfassung der Verdopplungszeiten ist meiner Meinung nach immer noch die bessere und aussagefähigere und einfachere Methode, womit der Kreis zu der eigentlichen Frage der Threadverfasserin geschlossen wäre.

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                          #13
                          Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                          ...Es wird zwar klangvoll von Biomarkern gesprochen- für jede Situation ist etwas dabei- aber die regelmäßige PSA-Messung mit Grafikdarstellung in Excel und paralleler Erfassung der Verdopplungszeiten ist meiner Meinung nach immer noch die bessere und aussagefähigere und einfachere Methode,...
                          Knut,
                          ja, das darf deine Meinung sein, aber ob es tatsächlich so ist - wer weiß?
                          Sicher ist eine langfristige Verfolgung des PSA-Wertes, mit entsprechender graphischer Aufbereitung, ein probates Mittel der Früherkennung. Sie geht aber an den Realitäten vorbei, denn nur ein verschwindend geringer Bruchteil der Männer macht so etwas. Die Praxis sieht doch so aus, dass ein 50+ Jahre alter Mann mit einem PSA von vielleicht ~5ng/ml beim Urologen erscheint. Was nun? Biopsie - sie haben Krebs - Ohgottohgott - raus damit. So war's bisher, aber zunehmend rückt AS ins Blickfeld und da benötigen wir einfach mehr prognostische Hinweise auf den zukünftigen Verlauf, bzw. das Risikopotential. Überall in onkologischen Kreisen wird vom aufkommenden Zeitalter der Biomarker gesprochen, kaum vergeht eine Woche ohne neue Daten dazu, wie z.B. heute in der BBC.

                          Meine Meinung: wird kommen, braucht aber noch etwas Zeit zum reifen.
                          Who'll survive and who will die?
                          Up to Kriegsglück to decide

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                            #14
                            Genauso sehe ich das auch,

                            auf dem Bereich der Biomarker und Gendiagnostik tut sich tatsächlich einiges. Wer hier den Durchbruch schafft hat die Lizenz zum Gelddrucken.

                            In ca. 10-15 Jahren, wage ich zu behaupten, wird sich in der Primärdiagnostik einiges bewegt haben, ich gehe sogar soweit zu vermuten, dass selbst Biopsien nicht mehr zwingend erfoderlich sind. Gerade hier tut sich derzeit einiges und auch der bildgebende Sektor bringt immer wieder inovative Ansätze und sicherlich dann auch den Durchbruch. Über AS wird nach diesem Zeitraum auch keiner mehr diskutieren sondern sicherlich im Low-Risk Bereich zum Goldstandart deklariert. Dies alles auch im Bezug auf die evidenzbasierte Therapien die zukünftig wieder mehr personalisiert und individuell ablaufen werden.

                            All dies sind u.A. auch gesundheitsökonomische Notwendigkeiten die wir dem demographischen Wandel schulden. Wenn auch noch in unseren Köpfen das Prinzip "weniger ist manchmal mehr" ankommt und generell die Bereitschaft besteht alte Zöpfe abzuschneiden wird das Thema Prostatakrebs in den nächsten Generationen hier ganz anders diskutiert.

                            Tom

                            Kommentar


                              #15
                              @knut.krueger:

                              "Es ist jedem frei gestellt, seine Überzeugung mit AS oder WW auszuleben aber bitte ohne Sendungsbewusstsein bzw. Irreführung in diesem Forum.
                              Gruß Knut.
                              "

                              Lieber Knut,

                              Dir dürfte wohl entgangen sein, dass mittlerweile selbst die S3-Leitlinie, deren "Autorität auch Du nicht anzweifelst, bei einem "Low Risk" Tumor die AS-Strategie empfiehlt. Was Dir ebenfalls bekannt sein dürfte, dass die Uro-Pathologie mittlerweile unabhängig vom PSA und dem GS auf relevante Biomarker hinweist, welche eine Aussage über Hormonsensitivität, Strahlensensibilität usw. und sofort treffen.
                              Mittlerweile wird in etlichen Abschlußbefundungen, durch bekannte Professoren, u.a. das DKFZ-HD, beim vorliegen eines indolenten Tumors auf eine AS hingewiesen und empfohlen.

                              Mit dem oben zitierten Spruch von Dir liegst Du aber mal voll daneben. Die Wissenschaft ist etwas weiter als Du glauben machen willst.

                              Gruß Helmut

                              Kommentar

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