Früherkennung im individuellen Fall - Lebermetastasen bei Darmkrebs

[W.Rellok]

Hallo liebe Mitleser,

Methoden zur Kosten-Nutzen-Bewertung

Mit der Gesundheitsreform (GKV-WSG ) im April 2007 hat der Gesetzgeber die Aufgaben des IQWiG erweitert: Bis dahin war die Bewertung von Arzneimitteln auf den medizinischen Nutzen begrenzt. Seitdem kann das Institut auch beauftragt werden, die Kosten medikamentöser Therapien in Verhältnis zu dem zuvor ermittelten Nutzen zu setzen.


Mit Unterstützung einer Gruppe internationaler Gesundheitsökonomen und seines wissenschaftlichen Beirates hat das IQWiG deshalb zunächst eine wissenschaftliche Methodik entwickelt, wie die Verhältnisse zwischen Kosten und Nutzen zu bewerten sind.

Im familiären Umfeld wurde bei einem 62 - jährigen bärenstarken und schlauen diplomierten Ingenieur anlässlich einer jährlichen "Check up Untersuchung" ein positiver Haemocult abgeklärt. Innerhalb einer Woche Koloskopie mit Nachweis einer nicht passierbaren tumorösen Stenose im absteigenden Kolon. Im C'T Nachweis multipler ( in allen Lebersegmenten) Lebermetastasen. Am dritten Tag nach dem Haemocult-Ergebnis operative Tumorentfernung im Darm. Die Leber kann in dem fortgeschrittenem Stadium IV nicht angegangen werden. Geplant ist die Chemotherapie.

Ich kenne den Mann sehr gut. Meine seit Jahren dringende Empfehlung zur Darmspiegelung im Rahmen der Darmkrebsfrüherkennung hatte er immer unter Verweis auf den offenbar immer "negativen" Haemocult-Test abgelehnt.

Es lagen keine "praedisponierende" Faktoren vor. Also keine IQWIG-gemäße Begründung für eine Darmspiegelung,

Nun ist es zu spät für eine kurative Behandlung.

Warum ich dies hier berichte?

Weil ich das Individuum in der statistischen Verteilungskurve auch außerhalb des Gipfels sehe. Dies gilt für die Koloskopie, Mammographie - und natürlich auch für PSA.

Winfried

[Hartmut S]

Liebe Mitmenschen - Denkt bitte an die Vorsorge

Zwischen den Wolken und dem Meer mit den schönen Wellen finde ich dennoch die Zeit, mich an die erfoderlichen Untersuchungen, die uns das Überleben sichern könnten, zu erinnern.
Daher habe ich diesen Tread von unserem sehr gutem User, Winfried einmal wieder "auf Anfang gestellt".

Einige der Forum-Teilnehmer wissen, dass es meinen Schwager arg getroffen hat.
Er fühlte sich immer wohl. Rauchte nicht und trank keinen Alkohol. Daher meinte er, er könne sich diese Untersuchungen sparen.

Nun hat er seit 6 Monaten Darmkrebs im fortgeschrittenen Stadium. Leber, Lunge, alles betroffen.
Das Kuriose daran, er ist Beerdigungsunternehmer und Leichenwäscher. - (ohne smilie)

Das Gute daran ist, dass ihm das nach der 4ten Chemo heute gut geht.
Den Ärzten ist es tatsächlich gelungen, seine Metastasen zu entfernen, bzw. zu reduzieren.
Operiert wurde nichts. Allein die starke Chemo hat es gebracht.
Die Therapie wurde direkt auf ihn abgestimmt.
Das wäre vor 10 Jahren noch nicht möglich gewesen.

Überlebenschance heute mindestens 3 Jahre gegenüber 1/2 Jahr noch vor 5 Jahren.
Diese Prozedur können wir uns ersparen, weil wir schlauer sind! (?)

Meine Spiegelung ist Ende Mai.

Gruss
Hartmut

[Hvielemi]

In den Beiträgen von W. Rellok und Hartmut geht es
um zwei Einzelschicksale, denen ich ein Drittes anfüge:

Über viele Jahre PSA-Überwachung durch den Arzt,
ohne dass der Patient sich bewusst war, was da laufe.
Die Auskunft zu der langen Liste von Laborwerten war
jeweils: "Alles OK ausser ..." Das reichte dem Patienten.
Dann kam wieder mal so ein Jahrescheck und der Kardiologe
meinte: "Alles OK ausser PSA", man solle den in drei Monaten
noch mal nachmessen. Dann Augenbrauenheben, kurze
Erläuterung und Überweisung zum Urologen. Dort dann
Biopsie, MRT, RPE, das Übliche halt, dann Metastasen, AHT ...

Hat das was gebracht?
Hätte man nicht besser auf die PSA-Messungen verzichtet
und den guten Mann in den Hammer laufen lassen, in den
er ohnehin lief. Dann, wenn es klemmt oder weh tut, die
AHT, und der Patient wäre ungefähr gleich weit wie
jetzt im vierten Jahr dieser allseits bekannten PCa-Odyssee?


Früherkennung bringt wohl vor allem rückblickend was,
wenn man weiss, dass ein späterkannter Krebs vielleicht
früher hätte therapiert werden können, oder wenn ein
früherkannter Krebs geheilt wurde. Letzteres hinterlässt
aber die Frage, ob die "Heilung" nicht einfach eine
belastende Übertherapie war.

Diese Spiegelgrafik muss man immer wieder zeigen:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/pr...e-82695-2.html
Viele dieser dunkel- und hellblauen Punkte repräsentieren Betroffene
hier im Forum. Dieses PSA-Screening wird wohl besser auf Risikogruppen
wie Chemiearbeiter oder Brüder und Söhne von Betroffenen begrenzt.
Die Statistik scheint bisher keine klaren Aussagen gemacht zu haben.

Ich mache kein Screening mehr, es sei denn, ich hab ein besonderes Risiko:
Als Bruder eines Melanombetroffenen hat mir die diesbezügliche
Untersuchung als Risikopatient geholfen:
Ich hatte auch ein Melanom. Wir sind beide geheilt.
Umgekehrt misst mein Bruder PSA - Bisher negativ.

Auch für die Früherkennung von Krebs gilt:
Das Einzelschicksal berührt und prägt die Meinungen.
Die Tatsachen werden aber erst sichtbar, wenn statistische Evidenz
vorliegt. Wenn die SPON-Grafik stimmt, ist das PSA-Screening
nicht nur ein Flop, sondern eine gesundheitspolitische Katastrophe.
Wie sieht das mit anderen Vorsorgeuntersuchungen aus?

Da ist mir ein Hausarzt wie W. Rellok lieber, der mit einer kräftigen
Portion Intuition die richtigen Patienten rausangelt - vielleicht ...

Übrigens:
Der Betroffene der obigen PSA-Story grüsst wie stets mit:

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad


Guck [1] und [3].
In [3] verlängere man die rote Gerade und den Anstieg
bei 59: Die Geraden treffen sich bereits bei 150, die ganze
zwischenzeitliche Therapie hatte mir also über drei Jahre
grad mal einen PSA-Anstieg um 140ng/ml eingespart ...

[W.Rellok]

Vom Rathaus kommt man,,,,

Hallo lieber Konrad,

04.11.2003 - -
PSA 1.1 ng/ml*
Ohne dass ich es beachtet hätte, lässt der Kardiologe u.A. den PSA bestimmen.
Der Wert ist nicht erwähnenswert, dient mir aber nachträglich zur Rekonstruktion der Geschehnisse.


*Wert nicht in Tabelle erfasst, um die Spreizung der PSA-Grafik zu reduzieren



15.01.2007 1.40
Dem leicht angestiegenen PSA-Wert wird keine Beachtung geschenkt.
Warum auch?

20.03.2009 2.80
Wegen erheblichen Miktionsbeschwerden und vielfacher nächtlicher Störung dadurch lass ich mich von einem Urologen (nicht dem, der später die RPE durchführte) gründlich untersuchen. Er diagnostiziert eine Prostata-Entzündung, aber die Therapie brachte nix (Auch nach der RPE sollten diese Beschwerden unverändert anhalten, es war also weder eine Prostata-Entzündung, noch ein Vorbote des PCa).

14.12.2009 5.50
Generalcheck bei Kardiologen


Nach langsamem Anstieg des PSA von 1.1 im Nov. 2003 auf 2.8 im Jan. 2009 rückt der PSA-Wert nun in den Fokus. Eine weitere Messung in ca. 3 Monaten wird vereinbart.

Als ich diese Anamnese zum erstem Mal gelesen habe, war mir die Tragik bewußt. Deine heutige Interpretation macht's eigentlich noch schlimmer.

15.01.2007 1.40
20.03.2009 2.80

Diese Entwicklung fällt nicht jedem auf. Das menschliche Hirn ist kein Computer bzw. nicht jeder Arzt ist sensibilisiert.
Weil wir wirklich den Verlauf nicht kennen, wenn die erste Verdoppelung des PSA zu Konsequenzen geführt hätte.

Ich sag's mal vorsichtig, der Nichtkardiologe erkennt auch nicht immer eine vitale Gefährdung bei der umfassenden Herzdiagnostik (z.B. Zacke im EKG), wenn beim Kardiologen schon alle Alarmglocken läuten.

In unserem Gesundheitssystem werden die Millionen Euros zum Fenster rausgeworfen. Die Vorsorge nehmen nur ein Bruchteil der Berechtigten in Anspruch. Deshalb ist die Statistik falsch. Und zweimal falsch, wenn die Interpretation einer böswilligen Intention folgt.

Mein Credo: lasst euch alle untersuchen, die ihr sehen und hören könnt!

Winfried

[helmut.a.g.]

Im familiären Umfeld wurde bei einem 62 - jährigen bärenstarken und schlauen diplomierten Ingenieur anlässlich einer jährlichen "Check up Untersuchung" ein positiver Haemocult abgeklärt.

Was hat "Krebs" mit "bärenstark und schlauen diplomierten Ingenieuren" zu tun ?

Gruß Helmut

[Harald_1933]

Was hat "Krebs" mit "bärenstark und schlauen diplomierten Ingenieuren" zu tun ?

Weil auch bärenstarke und schlaue Ingenieure nicht gegen Krebs gefeit sind.

"Ihre Entstehung verdanken die Meisterwerke dem Genie, ihre Vollendung dem Fleiß"
(Joseph Joubert)

[Hvielemi]

Keine Tragik, aber Pech

Hallo lieber Konrad,
Als ich diese Anamnese zum erstem Mal gelesen habe, war mir die Tragik bewußt.
Deine heutige Interpretation macht's eigentlich noch schlimmer.

15.01.2007 1.40
20.03.2009 2.80

Diese Entwicklung fällt nicht jedem auf. Das menschliche Hirn
ist kein Computer bzw. nicht jeder Arzt ist sensibilisiert.
Weil wir wirklich den Verlauf nicht kennen, wenn die erste
Verdoppelung des PSA zu Konsequenzen geführt hätte.

Ach, lieber Winfried,
wir wissen längst, dass die frühe Reaktion zu dem
genannten Zeitpunkt nichts gebracht hätte, und wir wissen
auch dass weder Urologen noch Kardiologen die Krebsmathematik
kennen oder gar verstehen.

Bei der RPE hatte ich positive Lymphknoten von ca 10mm Länge.
Zehn VZ zuvor waren die im Volumen einen Tausendstel,
also 1mm lang, eine einzelne Zelle, die in einen Lymphknoten
abgeschwemmt wird, ist aber nur etwa 10µm lang, das ist im
Volumen ein Milliardstel der Metastase.
Die Metastasen waren also etwa 30 Verdoppelungszyklen alt,
bei heutiger VZ von 1 Monat mehr als zwei Jahre, nach damals
errechneter VZ gar über 10 Jahre alt!
Das ist jedenfalls so alt, dass selbst die Mathematik von H.P. Glättli [3]
nicht im Ansatz hätte erkennen können, dass da ein PCa wucherte.

Diese Metastasen waren im MRT nicht erkennbar, aber ich war mir
aufgrund der hervorragenden Patienteninformation durch Dr. Egli
im Klaren, dass der Heilungschance durch RPE auch ein grosses
Risiko entgegenstand, dass der Krebs schon systemisch sei.

Ich hab bei der RPE gezockt und verloren. Immerhin blieb ich kontinent.
Tragisch ist das nicht, das war PECH, und immerhin bin ich viel
Tumorvolumen losgeworden. Vielleicht hat das ja was gebracht.


Ich hatte in meinem letzten Beitrag geschrieben, dass die
persönliche Erfahrung die Risikoeinschätzung beeinflusse.
Dieser Bias gilt natürlich auch für mich als 'gebranntes Kind'.
Ich lass daher Deinen Apell, sich untersuchen zu lassen,
ohne weiteren Kommentar stehen.
Du bist der erfahrene Arzt, ich der Einzelfall.

Let the good times roll!
Hvielemi / Konrad

[W.Rellok]

Kannst du meinen Frust nachvollziehen?

Hallo Helmut,

Was hat "Krebs" mit "bärenstark und schlauen diplomierten Ingenieuren" zu tun ?

weil der bärenstarke Mann, der schlau ist und seine Berufsausbildung mit Diplom abgeschlossen hatte, alles in seinem Leben geplant hatte. Wie ein Ingenieur halt. Ich hätte diese Hintergrundsbeschreibung auch weglassen können. In meinem Berufsleben war die Früherkennungsuntersuchung eher bei den "sozial höher Gestellten" etabliert. Drum auch mein Hinweis, weil die übrigen IQWIG Formeln bei meinem Fall gefehlt hatten.

Und er hat sich auf einen untauglichen Test verlassen, die Darmspiegelung deshalb abgelehnt,

Glaub mir, lieber Helmut, jeder Krebskranke meiner Patienten hat mich betroffen gemacht. In einer Zeit, wo jeder Sch... erforscht, untersucht und bezahlt wird, da gelingt es nicht, den Krebs (der eben in manchen Fällen rechtzeitig entdeckt werden kann) in seiner Auswirkung, einzuschränken.

Und wir kennen auch die extremen Sonderfälle, wie Konrad beschreibt.

Kannst du meinen Frust nachvollziehen?

Winfried

[Hartmut S]

Glaub mir, lieber Helmut, jeder Krebskranke meiner Patienten hat mich betroffen gemacht. In einer Zeit, wo jeder Sch... erforscht, untersucht und bezahlt wird, da gelingt es nicht, den Krebs (der eben in manchen Fällen rechtzeitig entdeckt werden kann) in seiner Auswirkung, einzuschränken.

Ich widerspreche immer ungern,
aber es gelingt doch . . .
zumindest, wenn der Darmkrebs noch im frühen Stadium entdeckt wird, oder noch nicht ausgebrochen ist, - böse Polypen entdeckt, und entfernt werden können.

Es gibt nur wenige Erkrankungen, die nach eine Vorsorgeuntersuchung /Früherkennung gut behandelt werden können. Dazu zählt die Darmspiegelung.
Eine Früherkennung ist aber meiner Meinung nach nur sinnvoll, wenn sie hinterher auch gut behandelt werden kann.
Sonst würde ich es gar nicht wissen wollen.

Beim Pca bin ich mir auch nicht sicher.

Gruss
Hartmut

[W.Rellok]

Wer wird denn damit für dumm gehalten - Tastuntersuchung der Prostata

Hallo Hartmut,

Es gibt nur wenige Erkrankungen, die nach eine Vorsorgeuntersuchung /Früherkennung gut behandelt werden können. Dazu zählt die Darmspiegelung.
Eine Früherkennung ist aber meiner Meinung nach nur sinnvoll, wenn sie hinterher auch gut behandelt werden kann.
Sonst würde ich es gar nicht wissen wollen.

Beim Pca bin ich mir auch nicht sicher.

Ich habe mich verschwurbelt ausgedrückt. Du hast es auf den Punkt gebracht. Danke.


Aber: ich hoffe und ich bin davon überzeugt, dass weitere gezielte Früherkennungsmaßnahmen uns doch weiterbringen.
Dazu muss dringend die Frühererkennung korrigiert werden, z.B. der Arzt für Allgemeinmedzinin rechnet im Rahmen der GKV folgende Leistung ab:

ab 45 Jahre

jährlich

Krebsfrüherkennung für Männer: Tastuntersuchung der Prostata und der äußeren Genitale

Es gibt hierzu keine Evaluation.

Wer wird denn hier für dumm gehalten?

Winfried

[helmut.a.g.]

Kannst du meinen Frust nachvollziehen?

Klar Winfired kann ich Deinen Frust nachvollziehen wenn dem so war.

Mich störte ganz einfach, dass immer wieder bei Schicksalsschlägen von Menschen, in welcher Form auch immer, auf die "positiven Attituden und Attribute" im Kontext der jeweiligen Kultur, von Betroffenen hingewiesen wird. Die Dramatik steigt mit dem gesellschaftlichen Status. Genauso wie es immer wieder in den Gazetten zu lesen ist, "Sie, Er", war sehr attraktiv etc.....
Wer gesellschafliche Akzeptanz besitzt und zudem noch "attraktiv" ist, bei dem ist eine Krebserkrankung tragisch. Wer allerdings keine Akzeptanz bestitzt und zu allem Ueberfluss noch "hässlich" obendrein ist, bei dem es ist eben weniger oder überhaupt nicht tragisch.

Aber die Natur unterscheidet nicht.

Gruss Helmut

[Hartmut S]

Wer gesellschafliche Akzeptanz besitzt und zudem noch "attraktiv" ist, bei dem ist eine Krebserkrankung tragisch. Wer allerdings keine Akzeptanz bestitzt und zu allem Ueberfluss noch "hässlich" obendrein ist, bei dem es ist eben weniger oder überhaupt nicht tragisch.

Ach so, nun verstehe ich dich, lieber Helmut.
Leitest du deswegen keine "andere" Therapie ein?

Spaß bei seite . . .
Ich möchte noch einmal herüber bringen, wo noch eine Früherkennung, bei pos. Diagnose, einen gewünschten Erfolg bringen könnte, bzw. sinnvoll sein kann:
Schilddrüsenkrebs, erkannt im relativ frühen Stadium.
Meine Frau lebt seit ca. 9 Jahren damit, sehr gut.
Soll heissen: Alles OK.
In den ersten Jahren waren Radiojod-Therapien pflicht. Nun ist seit Jahren alles in Ordnung.
Nebenwirkungen: Sie ist schön schlank geblieben, obwohl sie sich schon immer Schokolade reinstopfte.. *g*

Gruss
Hartmut

[helmut.a.g.]

Ach so, nun verstehe ich dich, lieber Helmut.
Leitest du deswegen keine "andere" Therapie ein?

Unsterblicher, nun hast Du mich in der Tat ertappt. So isses.....

Gruss Helmut