NanOKnife

[HerbertK]

Hallo Mitsteiter,

ist im Forum die irreversible Elektroporation (IRE, Nano Knife) bekannt? Gibt es schon Beiträge dazu? Hier ein Link zur Methode und zum Prostatazenrum
Offenbach: http://www.prostata-center.de/Behand...FQUcwwodzlgA8A

Viele Grüße
Herbert

[Harald_1933]

Hallo Herbert,

bitte lies hier.

Gruß Harald

[HerbertK]

Hallo Harald,

danke für den Hinweis. IRE ist offensichtlich noch experimentell.

Gruß
Herbert

[M Schostak]

Hallo Harald, danke für den Hinweis. IRE ist offensichtlich noch experimentell.
Gruß
Herbert

Genau.
Siehe hier:

http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?7421-NanoKnife-Was-ist-dran&p=76087#post76087

[inn111]

Lieber Herr Schostak,
der Beitrag zu NanOKnife in Magdeburg ist jetzt ca. 1,4 Jahre her. Gibt es ein Update des Kenntnisstandes ?

Beste Grüße
BernhardB

[M Schostak]

Gibt es:
Wir haben seither unsere Ergebnisse und unsere Einschätzung auch zur IRE der Prostata in insgesamt 4 wissenschaftlichen Veröffentlichungen dargelegt. Ich versuche das mal zusammenzufassen:
Bezüglich IRE an der Niere sind wir vorsichtig optimistisch.
Die guten Nachrichten: Tumore wurde sicher zerstört; die schlechten Nachrichten: Es ist keineswegs so, dass dabei keine Schäden auftreten und schon gar nicht, dass man dabei konkret vorhersehen könne, welche Strukturen geschädigt würden und welche nicht. Das stellt natürlich Behauptungen, z.B. das Gefäß-Nervenbündel der Prostata bliebe garantiert unverletzt, ziemlich in den Regen.
Dazu passen Kongressberichte vom "International Symposium of Focal Therapie" im Juni in Amsterdam aus der Gruppe von Prof. de la Rosette. Er hat dort Befunde von radikalen Prostatektomien nach IRE gezeigt, die für uns alle überraschend keineswegs günstig ausfielen. Es gab THERMISCHE Schäden in der Prostata und TUMORRESTE im behandelten Areal. Mein dringender Eindruck war, dass IRE dort ziemlich auseinandergenommen wurde.

Die Zeitschrift Focus hat sich leider im März als Werbezeitung missbrauchen lassen. Derjenige hat sich damit an die äußerste Grenze der Seriosität begeben. In weiterer Folge haben wir deshalb im Namen der DGU verschiedene Stellungnahmen geschrieben (siehe hier: http://www.urologenportal.de/2385.html).

In einem anderen Thread wurde ein wissenschaftlicher Artikel zum Thema aus meiner Klinik bereits eingestellt: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...ight=nanoknife.

Bitte - hier - lesen

Unser Fazit zu IRE an der Prostata:

- Die IRE besitzt aufgrund ihrer molekularen Wirkweise zwar ein hohes Potential zur Fokalen Therapie

ABER

- Viele postulierte Eigenschaften sind aktuell nicht ausreichend in klinischen Studien belegt.
- Das Vorliegen von OPS-Codes belegt keine Wirksamkeit oder Zulassung einer Therapie.
- Die bisherige Darstellung in der Laienpresse suggeriert eine Effektivität der NanoKnife®-IRE, für die es keine hinreichenden Belege gibt.
- Die IRE stellt aufgrund der bisherigen Datenlage keine Alternative zu etablierten Behandlungsmethoden des PCA dar.
- Eine Anwendung der IRE außerhalb von Studien kann aktuell nicht empfohlen werden.

herzliche Grüße

MS

[Mikael]

Die IRE stellt aufgrund der bisherigen Datenlage keine Alternative zu etablierten Behandlungsmethoden des PCA dar.

Danke für diese doch sehr pointierte und belastbare Aussage!

[inn111]

Lieber Herr Schostak


Um ihre Antwort für mich ins rechte Licht zu rücken:
Sie bingen eine Wertung ein und sie scheinen aus schulmedizinischer Sicht zu werten - wie auch sonst, das ist i.O. Vielleicht sollte man eine Fall zu Fall bezogene abweichende Meinung zulassen. Die erfordert dann einen Fachmann/frau, welche aus Erfahrung die Lage beurteilen kann. Ein Mensch ist keine Statistik und zum Urteil bedarf es dann natürlich der persönlichen Diagnose.

Haben Sie jetzt ihre Erfahrung auf dem Gebiet der Prostata IRE erweitern können, oder blieb es bei den anderen Organen, wie der Niere?

Ansonsten Danke natürlich für die Antwort und angegebenen Referenzen. Das hilft natürlich.

Zu ihrer Aussage zur Laienpresse. Ich hoffe es ist hier jeder alt genug im Forum, um für sich die richtigen Informationen aus der Laienpresse, wie übrigens auch aus diesem oder anderen Foren, ziehen zu können. Im Übrigen ist auch die Fachliteratur nicht unbedingt von Neutralität geprägt und von Interessen manipuliert. Die Medizin dürfte hier keine Ausnahme machen. Aber ihr Hinweis zur Laienpresse bestätigt wieder mal die Problematik. Wie gut würde es jedoch sein, wenn man an einen Laien mit dem richtigen Bauchgefühl kommt.

Grüße
BernhardB

[inn111]

Mikael,

ich habe jetzt versucht deine Beiträge nach deiner Historie zu durchforsten, was mit in fortgeschrittener Stunde nicht mehr gelungen ist. Deshalb frage ich dich hier direkt, darf ich hinter deiner Antwort ein bisschen Ironie vermuten oder meinst du das ernst ;

LG BernhardB

[Mikael]

Hallo Bernhard,

Mikael,
ich habe jetzt versucht deine Beiträge nach deiner Historie zu durchforsten, was mit in fortgeschrittener Stunde nicht mehr gelungen ist. Deshalb frage ich dich hier direkt, darf ich hinter deiner Antwort ein bisschen Ironie vermuten oder meinst du das ernst ;

Ich meine das vollständig ernst! Gerade auf dem Gebiet der Therapien, die sich momentan noch in der Studie befinden wie HIFU und IRE, bin ich für jeden Einblick dankbar, den die Forschung uns hier bietet. Natürlich wäre es schön, wenn die RPE irgendwann mal als veraltet angesehen werden kann und es schonende Therapien gibt. Aber hier und jetzt sieht es halt noch nicht so aus, trotz initial euphoriegeschwängerter Postings von Patienten die sich für eine dieser Therapien entschieden haben (meist nicht ohne Seitenhieb auf die anderen Patienten, die sich leitlinienkonform haben behandeln lassen).

Liebe Grüße,
Mikael

[inn111]

Lieber Mikael,
du sprichst eine weiter Problematik an. Die hier berichteten Einzelfälle aber lassen schon den negativen Aspekt, der auch zu vermuten war, deutlich werden: Vernarbung von Gewebe bei der IRE. Und wenn man die praktischen Erfahrungen einfließen ließe, könnte man noch ein besseres Bild geben. Faktoren wie Häufigkeit Fehlplatzierung der Elektroden, Streuung des elektrischen Felder und damit am Ziel vorbei auf das man eigentlich wollte, wären interessant. Ich persönlich räume aber momentan der IRE bessere Chancen als der HiFu ein. Ultraschall ist gut, aber die Amplitude ist begrenzt durch das übertragende Gewebe. Die Streuung und damit Schädigung und Vernarbung des umliegenden Gewebes dürfte größer sein als bei IRE. Aber ich habe Erfahrung genug um zu wissen, nichts an meinem theoretischen Gefasel kann die Erfahrung aus den Behandlungen ersetzen. Von daher war das Update von Herrn Schostak hilfreich, aber ernüchternd. Um mehr rauszuholen, wird wohl nur der direkte Kontakt mit den Ärzten und behandelten Patienten weiterführen können.

Wenn du schreibst: "...RPE irgendwann als veraltet angesehen werden kann..." schwindet allerdings bei mir die Hoffnung, wenn man auf IRE oder HIFU setzt (abgesehen von T1, oder T2a Problemen). Da werden intelligentere Verfahren nötig werden, z.B. TFP Thapsigargin-Analoga, die dann eher durch kommerzielle Interessen behindert werden.

LG BernhardB

[Mikael]

Bei einer solch hohen Prävalenz wie beim PCa (im Gegensatz zu eher seltenen Krankheiten wie ALS oder Plasmozytom mit je 3:100000) wäre bei Entdeckung eines echten medikamentösen Fortschrittes enorm viel Geld zu verdienen. Daher bin ich mir sicher, dass eine wirksame medikamentöse Therapie nicht aufgehalten oder behindert werden kann.

[inn111]

Wie würdest du einen mangelnden Zugang deutscher Forscher zu relevanten Thapsigarginanaloga für deutsche Forscher interpretieren. Aber ich befürchte hier jetzt einen neuen Thread aufzumachen zu müssen, sonst wird es hier O.T.

Wenn eine Gruppe auf einem möglichen Weg ein Patent hat, kann es schon zu erheblichen Einschränkungen für die Forschung kommen. Würde vermuten sie haben, und wenn nicht, umso schlimmer: http://www.genspera.com/product-pipeline).

[Mikael]

Wie würdest du einen mangelnden Zugang deutscher Forscher zu relevanten Thapsigarginanaloga für deutsche Forscher interpretieren.

Als Verschwörungstheorie.

[inn111]

Mikael,

ich nehme dein Statement mal mit Humor und möchte dann nicht weiter hier diskutieren, sondern einen neuen Thread aufmachen. Dort darf ich dann mit ein bisschen mehr Fundament aufwarten. Ich hoffe in den nächsten Tage dazu Zeit zu finden. Heute ist erst mal Therapie Options Gespräch.

LG BernhardB