Bei der Entlassung aus dem KHS haben mir sowohl der Chefarzt, als auch der Oberarzt, in mehreren Gesprächen gesagt, eine anschließende Bestrahlung wäre nicht notwendig. Jetzt meint mein Haus-Urologe er sei der Meinung, als Vorsichtsmaßnahme, eine Bestrahlung wäre angebracht. Gut, bei meinem GS von 4 + 4 = 8, pT3a, muss man schon vorsichtig sein. Aber wenn ich an die Nebenwirkungen einer Bestrahlungs-Therapie denke, zögere ich stark und bat mir Bedenkzeit aus. Sicher, für die Beantwortung so einer Frage gibt es keine Leitlinien denen man folgen kann. Aber mich würde dazu die Meinung hier im Forum interessieren.
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Hallo Reinhold2,
T3a impliziert einen einseitigen Kapselaustritt und Du bist zudem mit einem GS von 8 ein Hochrisikopatient. Andererseits sind die Schnittränder (R0) negativ (sauber) und es liegt auch kein Lymphknotenbefall vor (N0).
Für mich erschließen sich daraus zwei Möglichkeiten.
1.)
Die PSA-Dynamik beobachten, d.h. die PSA-Verdopplungszeiten (PSA-VZ) ermitteln mit 2- 3 Monatsintervallen. Sollte die PSA-VZ
> 3 Jahre sein weiterhin nichts tuen. Sind diese dagegen < 3 Jahre warten bis der PSA-Wert auf 2 ng/ml angestiegen ist und dann eine PET/CT incl. mpMRT, oder eine PSMA-PET/CT, machen lassen. Evtl. Metastase, Metastasen, lokal therapieren ( OP, oder Radatio.)
2.)
S3 Leitlinienkonform wäre in Deinem Fall eine adjuvante Radatio der Prostataloge incl. der Lymphabzugswege oder in Kombination mit einer Hormondeprivationtherapie (ADT, AHT) angezeigt.
Ich würde zunächst die 1. Variante in Betracht ziehen. Sollte allerdings doch eine Radatio von Dir gewünscht oder ärztlich angeraten sein, z. B. bei einem Lokalrezidiv, liegt die Empfehlung diese schon bei einem PSA von 0,5 ng/ml zu beginnen.
Ein "zweischneidiges Schwert" die Therapie-Entscheidung also, wie immer beim PCa ein Roulette Spiel. Genaues weiß man erst wenn man aus dem Rathaus heraus kommt.
Ein pathol. Reverenzgutachten wäre zudem nicht schlecht und div. endokrine Tumormarker im Serum bestimmen lassen, wie z. B. NSE, CEA, CGA, AP, PAP. Zudem LDH und das Testosteron.
Gruß Helmut -
Vielen Dank Helmut für die rasche Antwort. Jetzt versuche ich mich durch die vielen Abkürzungen zu arbeiten. Erste Schwierigkeiten tauchen auf: z.B. finde ich AHT nicht in der Liste. GrußReinholdKommentar
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Hallo Reinhold2,
AHT (Anti-Hormon-Therapie ) oder ADT (Anti-Deprevations-Therapie), beides das gleiche, dazu gehört auch die DHB ( dreifache Hormonblockade nach Dr. med. Leibowitz ) alle zusammen sind letztendlich Hormonbehandlungen mit dem Ziel, dass das Testosteron bis auf "Kastrationsniveau" herunter reguliert wird. Das PCa ( Prostatacarzinom, Krebs ) ist zunächst hormonabhängig, d. h. die Krebszellen brauchen, ernähren, sich vom Testosteron ( männl. Sexualhormon, ein Androgen ). Entzieht man den Krebszellen das Testosteron werden diese am Wachstum gehindert und im Idealfall sterben die PCa-Zellen ab. Dies ist aber bei einem GS 8 eher unwahrscheinlich. Eine Hormonbehandlung ist zudem mit erheblichen Nebenwirkungen und eingeschränkter Lebensqualität verbunden. Weiterhin ist anzumerken, das eine AHT nach ca. 3 bis 5 Jahren, sollte diese Therapie nicht funktioniert haben, die Krebszellen "Hormontaub" werden läßt, d.h. sie mutieren zu einem hormonresistenten Tumor. Die Krebszellen "lernen" nicht mehr vom Testosteron abhängig zu sein um zu "überleben" und nehmen stattdessen das eingesetzte Medikament zur Hormonunterdrückung als "Ersatzdroge."
Eine Hormontherapie sollte eigentlich die "letzte" Wahl sein. Andere sehen dies allerdings anders und die klinischen Studienlage ist dazu widersprüchlich. Ein Pro- und Kontra.
Es gilt abzuwägen was wichtiger ist, Lebensqualität oder das "Überleben" schlechthin.
Radatio = Strahlentherapie
Gruß HelmutKommentar
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Hallo Reinhold,
deine Situation ist meiner ähnlich: in manchen Punkten ist deine günstiger (ich hatte PSA vor OP 13ng/ml und einen befallenen Lymphknoten)
in einem ungünstiger (ich hatte GS 7b, also "nur" 4+3).
Wenn ich deine PSA Angaben hier richtig interpretiere, dann hattest du vor der OP eine Verdopplungszeit von geschätzten 6 Monaten, dies
zusammen mit deinem GS 8 deutet doch auf eine gewisse Gefahr eines Rezidiv, früher oder später.
Auch mir hat der Operatör (deutsche Schreibweise
) nach der OP gesagt, dass er mir zunächst keine Strahlentherapie anrät,
glücklicherweise war mein Urologe der gleichen Meinung. Es gab aber auch andere Meinungen dazu, unser Strahlentherapeut im
Forum riet mir zu sofortigen Strahlentherapie, sobald nach OP Kontinenz erreicht ist . Ich habe mich dann erst
mal auf die Meinung des Operatörs eingelassen, und die PSA Entwicklung nach OP betrachtet. Mein PSA fiel dann bald auf 0,00
und blieb dort lange (?) Zeit, aber nach ca. 2 Jahren gab es einen Anstieg und bei Überschreiten des Wertes 0,2 ng/ml habe ich dann eine Strahlentherapie
durchgeführt, die hat bisher (ca. 1 Jahr nach Strahlen-Behandlung ) den PSA auf 0,1 gesenkt.
Du siehst, wie es laufen kann. Du kannst natürlcih auch mehr Glück haben und für längere Zeit
Ruhe haben. Zumindst gilt die Strahlentherapie nach OP noch als einzig verbliebene Option mit
heilender (kurativer) Absicht.
Wichtig ist, wie deine PSA Entwicklung nach OP verläuft, wie schon Helmut oben schrieb.
Wann genau war deine Operation?
Wie waren deine ersten PSA-Werte nach OP (Ich habe sie in deinen Berichten noch nicht gefunden?)
Ich wünsche dir viel Glück mit deiner Entscheidung
Gruß
RolandKommentar
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Giuten Morgen Reinhold,
wie Du auch aus meinem Profil ersehen kannst, bin ich in einer (vermutlich) ähnlichen Situation gewesen wie Du. Aber solange Du keine näheren Informationen wie PSA-Entwicklung vor und nach Deiner OP etc. in Dein Profil einstellst (entsprechende Vorlagen, was für Infos da hineingehören, findest Du bei allen möglichen Betroffenen) kann man Dir kaum vernünftige Ratschläge geben. Wenn man all die Hinweise auf bloße Vermutungen aufbaut, führt das nur zu weiteren Verunsicherungen.
Alles Gute und Gruß
WernerKommentar
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Roland und Werner ihr habt ja Recht! Verzeiht mir, habe jetzt mein Profil auf den neuesten Stand gebracht. Jetzt habe ich einen Tag Zeit gehabt über alles nachzudenken. Je mehr man im WWW rumsurft, umso verwirrter wird man. Ich glaube ich werde mich so entscheiden, wie hier weiter oben auch erwähnt wird: ich werde erstmal keine Betrahlung machen, zumindest bis 6 Monate nach de OP (damit behalte ich diese Waffe in der Hinterhand) und wenn der PSA-Wert irgendwann auf 0,2 ansteigen sollte, kann man immer noch in den Kampf ziehen. Auf der anderen Seite macht mich der Haus-Urologe ganz narrisch mit seinem: "Wir wollen doch auf der ganz sicheren Seite sein". Nebenwirkungen der Bestrahlung? "Äääähhh, ja kann schon mal was sein, aber nicht bei allen Patienten". Frage: "und sie wollen wirklich den Blasenboden 2 Monate nach der OP bestrahlen???". Antwort: na gut, ich telefoniere mal mit dem Professor X, dem Strahlenfachmann und mit ihrem Operateur".
Jetzt fühle ich mich gut beraten und voll informiert!
Verunsicherte Grüße
ReinholdKommentar
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wennn ich einmal schnell für Helmut antworten darf, der wohl gerade nicht im Forum ist.
In Helmuts Beitrag ist von zwei unterschiedlichen Grenzwerten die Rede:
2ng/ml: erst in dieser Größenordnung des PSA machen bildgebende Verfahren viel Sinn
Helmut nennt dann 0,5 ng/ml als Grenze für das Lokalrezidiv und Beginn einer möglichen Bestrahlung. Diese Grenze ist aber
inzwischen auf 0,2 ng/ml von den Experten gesenkt worden: Also wenn man sich von einer Strahlentherapie
noch Heilung versprechen will, dann sollte die bei einem PSA Wert in der Gegend (und nicht weit über) 0,2 begonnen werden;
(natürlich erst wenn dadurch ein Rezidiv festgestellt wurde, also nach Bestätigung eines Anstiegs).
Ich hoffe diese Information macht es etwas klarer, sonst weiter fragen.
Gruß
RolandKommentar
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Hallo Reinhold,
mein Rat: Erst einmal Ruhe bewahren ! Du hast doch noch jede Menge Optionen. Warum solltest Du aufs Geratewohl die Logenbestrahlung beginnen ? Warte doch erst einmal die nächsten PSA Bestimmungen ab. Bei mir wurde die postoperative Logenbestrahlung bei einem PSA von 0,47 ng/ml begonnen. Dies hat nicht viel gebracht; denn der PSA fiel danach auf einen Nadir von 0,28. Der Primärtumor hatte also schon weiter in die Lymphknoten gestreut.
Wenn Du Deine Nerven schonen willst, kannst Du die Bestrahlung der Loge bereits bei einem PSA < 0,5 machen lassen. Bei mir gab es so gut wie keine Nebenwirkungen. Dies kann allerdings auch anders sein. Im Forum findest Du sicher genügend Beispiele. Ob es hinsichtlich des PCa was gebracht hast, kannst Du erst im nachhinein feststellen. Vielleicht gibt es ja Statistiken über Erfolg oder Misserfolg solcher "Blindbestrahlungen".
Leider sind die heutigen Diagnoseverfahren (z.B. Cholin PET/CT) noch zu ungenau (meine Erfahrung !), um exakte Hinweise bei einem PSA unter 1,5 für Metastasierungen zu erhalten und damit eine zielgenaue Strahlentherapie vornehmen zu können. Erst bei einem PSA ab 1,5 - 2,0 sind die gängigen Verfahren aus meiner Erfahrung zuverlässiger. Allerdings bietet die sog. MRI NANO (mit Sinerem) von Prof. Barentsz in Holland/Nijmegen offensichtlich die besten Ergebnisse (bereits bei einem PSA von um die 0,5). Diese Untersuchung ist aber nur auf Privatrechnung zu machen und z.Zt. noch sehr teuer. Und die Ergebnisse werden von vielen Strahlentherapeuten nicht anerkannt oder zumindest in Frage gestellt.
Wie Helmut oben schon erwähnte, solltest Du m.E. Deine PSA Entwicklung (3-Monatsabstände) verfolgen und erst bei einem PSA von ca. 1,5 - 2,0 eine PSMA PET/CT (dieses Verfahren kommt der MRI NANO schon sehr nahe, ist allerdings auch noch experimentell, was auch immer damit begründet wird) machen lassen.
Es ist doch durchaus möglich, dass Du noch lange Zeit hinsichtlich des PSA im Nullbereich liegst. Niemand kann Dir heute sagen, ob - wenn überhaupt - ein Rezidiv in der Nähe der Prostata oder ein Lymphknotenbefall vorliegt. Und beides lässt sich gut radiologisch behandeln. Ich hatte mit beiden Bestrahlungen überhaupt keine Probleme.
Such Dir einen guten Urologen, und hole Dir vor einer relevanten Entscheidung (Beginn einer Bestrahlung oder Hormontherapie) eine Zweitmeinung ein. Viele Krankenhäuser haben ein Tumorboard, wo alle Experten (Urologen, Radiologen, Pathologen, Onkologen, Strahlentherapeuten, Chirurgen) zusammen eine Beurteilung abgeben. Hierbei kannst Du all Deine Bedenken, Fragen etc. loswerden. Und das ist gar nicht so teuer. Ein verantwortungsvoller Urologe wird dies immer unterstützen. Bekommst Du eine Bestätigung, bist Du in der Entscheidung abgesichert. Bekommst Du keine, musst Du gegebenenfalls weiter suchen (es gibt auch noch eine Drittmeinung). Und da kann Dir der Urologe auch weiterhelfen. So war jedenfalls meine Erfahrung.
Dir alles Gute und ein ruhiges Wochenende
wünscht WernerKommentar
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Nochmals Hallo,
Roland hat Dir geantwortet als ich gerade meinen Beitrag formuliert hatte.
Eine Grenzwertabsenkung auf 0,2 ng/ml für eine möglicherweise kurative Bestrahlung der Prostataloge war mir so nicht geläufig. Roland hat hier sicher die bessere Infobasis. Lass Dich durch meine Meinung nicht verunsichern. Roland ist hier sicher kompetenter als ich. Ich habe in erster Linie meine eigenen Erfahrungen wiedergegeben. Und wie Du schon mitbekommen hast, jeder Fall liegt anders.
Nochmals Gruß WernerKommentar
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Hallo Reinhold,
ich war in einer besseren Situation wie Du, habe aber auch die Empfehlung bekommen, da kein R0, eine Strahlentherapie nach erreichen einer Kontinenz oder bei ansteigen des PSA durchzuführen. Ich habe mich für die zweite Variante entschieden. Bei mir ist das PSA kontinuierlich, aber recht gleichmäßig, angestiegen. Ich bin der Meinung, je eher desto besser. Direkt nach Bestrahlung ist mein PSA-Wert unter 0,03 gesunken. (Vorsicht: kann sein, muss aber nicht!) Meinung meines Urologen: Treffer und versenkt!
Nichts ist ohne Nebenwirkungen - Nichtstun auch nicht. Ich für mich habe mich entschieden, wenn ich schon a) sage (RPE mit deren Nebenwirkungen) dann auch notfalls b) Bestrahlung. Bis jetzt hats gefunkt. Ich habe noch zwei Pfeile im Köcher (Hormonentzug und Chemo), die ich hoffentlich nicht benötige. Solange ich noch kurativ therapieren kann, mache ich das auch.
Ich bin der Meinung, palliativ wenn möglich zu umgehen.
Gruss artiMein PCa-Verlauf: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=157Kommentar
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Verstehe ich nicht! Ich hab R0, wieso ist deine Situation besser gewesen mit kein R0?Zitat von artisun51 Beitrag anzeigenKommentar
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Hallo Reinhold,
"R0" besagt, dass Deine Schnittränder der entfernten Drüse (RPE) nicht mit infiltriert waren, "sauber" eben. D. h. keine Krebszellen gefunden wurde. Dagegen sagt "R1" das Gegenteil aus.
( kein R0 = R1 ) Deshalb bist Du in der "besseren" Situation als "artisun51."
Dies habe ich Dir allerdings schon in meiner ersten Antwort dargelegt gehabt.
Postings sollten auch richtig gelesen werden und nicht "oberflächlich", vermeidet unnötige Wiederholungsfragen.
Gruß HelmutKommentar
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