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amidala
16.04.2014, 09:05
Hallo,

ich habe mich hier im Forum schon vorlängerem angemeldet aber nur mitgelesen und noch keinen eigenen Beitrag erstellt.
Heute ist es mir aber ein Bedürfniss.
Mein Vater erkrankte im Sommer 2011 an Prostatakrebs.
Er wurde mit der da Vinci Methode operiert. Die Nervern wurden erhalten. kein Lympbefall und die OP verlief gut. Nach OP und Reha lag der PSA bei 0,02.
Ich muss leider sagen das ich nicht so detaillierte Daten nennen kann wie andere hier im Forum, dazu müßte ich die Unterlage genau einsehen. Sorry dafür.
Nach 2 Jahren, also 2013 stieg der PSA auf 0,6 und sein Urologe hat empfohlen zu bestrahlen.
Am 24.05.2013 bekam er die letzte Bestrahlung. Danach wurde der PSA alle 3 Monate geprüft. Erst 0,4 dann 0,6 dann 0,8 Im Dezember 0,6 und im Januar wieder 0,6. Gestern hat er das Ergebnis der letzten Blutuntersuchung erhalten. PSA 1,1. Die Bestrahlung hat nichts gebracht. Oder?
Ich bin seit gestern panisch, wenn der PSA jetzt weiter so ansteigt. Was bedeutet das eigentlich? Der Krebs ist noch da. Richtig? Kann man nochmal eine Biopsie machen?
Sein Arzt sagt, das bei dem geringen PSA der Krebs nicht gestreut hat. Mein Vater fühl sich auch sehr gut. Seine restlichen Blutwerte sind top.
Als er bestrahlt wurde hat er sich nicht krank schreiben lassen. Manchmal denke ich sein Körper hatte keine Zeit sich zu erholen.
Nächste Woche fährt er nochmal für 4 Wochen zur Reha und danach will sein Arzt nochmal den PSA bestimmen.
Kann mir jemand eine Rat geben?

LudwigS
16.04.2014, 10:16
Der gewünschte Rat ist das eher nicht, was ich hier anfüge, aber eine Erläuterung auf der Basis der geringen Daten.

Von PSA 0,02 auf 0,6 innerhalb von 2 Jahren bedeutet eine PSA-Verdoppelungszeit von 3-4 Monaten.
Das ist eher untypisch für eine reines Lokalrezidiv, das man mit Bestrahlung beseitigen könnte.
(Versucht wird es aber trotzdem).
Die Anstiegsgeschwindigkeit deutet eher auf ein mindestens auch noch vorhandenes systemisches Rezidiv (irgendwo im Körper) hin.
Ob das vor der OP schon da war oder nach der OP erst entstand ist spekulativ.
Wobei bei letzterem als Ursache die OP als auch das lange Warten nach OP ursächlich sein kann.
Es wird wohl in Kürze auf eine medikamentöse Behandlung hormoneller Art hinauslaufen.

Der Arzt, der meinte, dass bei dem geringen PSA (gering ist was anderes !!) der Krebs nicht gestreut habe, sollte mal hier im Forum bisschen mitlesen.
Da kann er sicher noch was lernen.

Gruß Ludwig

amidala
16.04.2014, 11:04
Das würde erklären, warum die Bestrahlung nichts gebracht hat. Wenn der Krebs dort gar nicht ist sondern irgendwo anders im Körper.
Wird dann ein MRT gemacht?

LudwigS
16.04.2014, 11:43
MRT-ähnliche Verfahren mit Kontrastmittel kann man versuchen, wird auch versucht.
Da gibt es auch einige im Forum hier.
Wenn man großes Glück hat, sieht man bei diesem Wert schon was.
Aber was Grösseres zu sehen, schließt nicht aus, paar kleine Krümel irgendwo noch zusätzlich zu haben.
Deshalb die medikamentöse Ganzkörperbehandlung.
Wenn man 80 ist, kann man es sicher gelassen angehen.

Gruß Ludwig

amidala
17.04.2014, 12:05
Ich habe mir den Arztbereicht schicken lassen.
Dann jetzt nochmal mit genauen Werten.

Mein Vater ist 61 Jahre.

Diagnose 2011 Prostata Karzinom
Stadium pT2C pN0 M0

28.06.11 Stanzbiopsie aus der Prostata.
Histologie: Adenokarzinom, bis zu 30% Tumorinfiltrate in 4 Stanzzylindern (rechts basal, rechts Mitte, links Mitte, links apical).
Gleason core 3+4 = 7

03.08.11 radiale laparoskopische Prostatektomie, linksseitig gefäß-/nervenerhaltens mit Lymphadenektomie und laparoskopischer Adhäsiolyse
Histologie: Adenokarzinom in beiden Prostatalappen (links und rechts bis 20%) auf die Prostata beschränkt.
Gleason score 3+4=7
18 untersuchte Lymphknoten waren tumorfrei

PSA ng/ml
6/11 6,8
6/12 <0,07
11/12 0,11
02/13 0,27
08/13 0,4

03-05/13 Bestrahlung der Prostata Region nach CT Plan in IMRT Technik bis 50,4 Gy. ED 1,8 Gy.

Wie gesagt, nach der Bestrahlung alle 3 Monate PSA Bestimmung

erst 0,4 dann 0,6 dann 0,8 dann 2x 0,6 und die letzte Messung letzte Woche 1,1.

Nächte Woche fährt er zur Reha und will sich dort auch nochmal den Rat eines anderen Arztes einholen.

Urologe
17.04.2014, 12:47
Laparoskopisch wurden vermutlich nur wenige Lymphknoten entfernt und hier dieser Verlauf sieht mir
nach positivem Lymphknotenbefall aus.

Sinnvoll wäre die baldige PSMA-PET/CT zur Lokalisation der Herde und bei dem recht jungen Alter (für PCA)
daraus eine therapeutische Konsequenz (z.B. Nach-OP der Lymphknoten, Radio-Rezeptor-Therapie mit Lu177-PSMA oder ähnliches)

RalfDm
17.04.2014, 13:21
Laparoskopisch wurden vermutlich nur wenige Lymphknoten entfernt
Naja, immerhin 18.

Ralf

amidala
17.04.2014, 13:23
Mich wundert es, weil nach der OP der Befund lautete 18 untersuchte Lymphknoten waren tumorfrei? Das hat sich damals so positiv angehört.

Ich habe halt die Befürchtung das die Krankenkasse die Untersuchung ablehnt also nicht übernimmt.
Aber das muss dann ja sein Uruloge begründen.

amidala
17.04.2014, 13:44
Ist es in dem Stadium denn dann sinnvoll ein PSMA-PET/CT zu machen, wenn ja 18 Lymphknoten ohne Befund waren?

Urologe
17.04.2014, 15:47
Bei PSA-Werte um 1 findet man doch zu 80 - 90% die Ursache (Prostataloge, Lymphknoten, Knochen)
und kann dann eine gezielte Therapie einleiten.
Alternative wäre "einfach nur medikamentöse Kastration" = Hormontherapie aber dafür ist
meiner Meinung nach Ihr Vater definitiv zu jung, "um ihn aufzugeben" ....

P.S.: das Prostatagebiet hat ca. 25 - 30 potentielle Lymphknoten und die schlecht zu erreichenden
präsakralen (HINTER der Blase) machen bis zu 10% des Befalles aus

Hartmut S
17.04.2014, 15:51
Ist es in dem Stadium denn dann sinnvoll ein PSMA-PET/CT zu machen, wenn ja 18 Lymphknoten ohne Befund waren?
Ja, aber erst bei einem PSA von etwa 1,7 - 2,0
Dann wird es mit viel Glück auch die GKV übernehmen.

Gruss
Hartmut

amidala
28.07.2014, 15:01
Hallo,

jetzt sind 3 Monate vergangen.
Den PSA Verlauf hab ich hier nochmal aufgelistet:


<colgroup><col><col></colgroup><tbody>

PSA


Juni 11
6,8Diagnose



August 11
OP



September11

<0,07



Juni 12
<0,07


November 12
0,11


Februar 13
0,27


März 13
Bestrahlung


April 13
Bestrahlung


Mai 13
Bestrahlung


August 13
0,4


Oktober 13
0,6


November 13
0,4


Dezember 13
0,8


Januar 14
0,6


April 14
1,1


Juni 14
1,3


Juli 14
1,6


23.Sept 14

nächste Blutabnahme


</tbody>

Also, seid April um 0,5 gestiegen.

Der Urologe meines Vaters meint es handle sich um ein lokal Rezidiv.

Ich möchte das er sich eine zweite Meinung einholt. Sein Urologe hält im Moment auch nichts von einem Pet/CT?
Gibt es außer einer Hormontherapie überhaupt eine andere Behandlungsmethode?

Viele Grüße von einer etwas verzweifelten Tochter

WernerE
29.07.2014, 07:52
Hallo Amidala,

mittlerweile wird die PSMA-PET-CT schon fast zur gängigen Diagnosemöglichkeit. Mein PSA-Wert liegt bei 1,0. Die Uni-Klinik Münster, die nun neuerdings dieses Verfahren anwenden, haben mir mitgeteilt, dass die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung der Krebsherde bei ca. 50% liegen würde. Bei 1,6 wird diese Wahrscheinlichkeit deutlich höher liegen. Ich würde nun nicht mehr warten.

Viele Grüße

WernerE

Fuchs55
29.07.2014, 09:26
Hallo Amidala,

bei einem PSA von ca. 10 habe ich das PSMA-PET/CT machen lassen und es wurde trotzdem NICHTS gefunden!
Bin danach zu Prof. Barentsz nach Nimwegen in Holland gefahren. Der arbeitet mit dem Sinerem-MRT-Verfahren und hat bei mir 10 befallene Lymphknoten entdeckt. Kostet allerdings 4000,-€ und es ist noch nicht sicher, ob ich dies erstattet bekomme.

Beste Grüße

Wolfgang

LudwigS
29.07.2014, 12:31
Hallo,

jetzt sind 3 Monate vergangen.
Den PSA Verlauf hab ich hier nochmal aufgelistet:


<tbody>

PSA


Juni 11
6,8Diagnose


August 11
OP


September11
<0,07


Juni 12
<0,07


November 12
0,11


Februar 13
0,27


März 13
Bestrahlung


April 13
Bestrahlung


Mai 13
Bestrahlung


August 13
0,4


Oktober 13
0,6


November 13
0,4


Dezember 13
0,8


Januar 14
0,6


April 14
1,1


Juni 14
1,3


Juli 14
1,6


23.Sept 14
nächste Blutabnahme

</tbody>

Also, seid April um 0,5 gestiegen.

Der Urologe meines Vaters meint es handle sich um ein lokal Rezidiv.

Ich möchte das er sich eine zweite Meinung einholt. Sein Urologe hält im Moment auch nichts von einem Pet/CT?
Gibt es außer einer Hormontherapie überhaupt eine andere Behandlungsmethode?

Viele Grüße von einer etwas verzweifelten Tochter

Da die Bestrahlung nahezu keine Wirkung zeigte, kann es sich wohl kaum um ein Lokalrezidiv handeln.

Gruß Ludwig

Hartmut S
29.07.2014, 16:20
Hallo Wolfgang,

https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-2003-45468

Hast du dazu weitere Informationen.
Das klingt für mich, wie ein Werbe-Gage.

Werner, nur keine Panik!
Wie du weißt, warte ich auch ab.
Ich versuche ab 1,6 PSA ein Ga68-PSMA-PET zu machen.
Mein Urologe meint, er möchte ab 0,7 PSA eine Bestrahlung machen.
Was will er bestrahlen?
Das Umfeld der Prosti?
Meinen Viagra-Sex richten /beseitigen?
Mein Arzt hatte mir auch schon eine Hormon-Therapie verordnen.
Auf die Frage, ob er das Tumorboard kennt, verneinte er es.

Was ich nun in diesem Jahr meiner Krankheit feststellen konnte, ist das:
Jeder Mensch ist unterschiedlich.
Alle bemühen sich, aber niemand hat wirklich einen Plan.
Da gibt es so viele offene Fragen . . . .

Ich bin sehr froh, dass ich dieses Forum kennengelernt habe.
Hier können wir uns austauschen.
Ich muss nun nicht nur auf meinem Urologen hören.
Ich darf nun selbst entscheiden.

Oh je, bin ich froh, dass ich diese Seite, und auch die Freunde, dazu gefunden habe.
Nicht austzudenken, wenn ich nur meinen Professor gehabt hätte.

Tja, so ist es . . .
pokerst du mit, Werner? . . . . . .

Was haben wir zu verlieren?
Wir werden wohl beide die nächsten 10 Jahre überleben.
Der eine mit Einschränkungen, der andere ohne.

Gruss
Hartmut

Harald_1933
29.07.2014, 16:32
Lieber Hartmut,

bei dem von Dir verlinkten Artikel, für den man für den Volltext noch zahlen muss, handelt es sich um einen älteren Beitrag. Bitte, lies hier. (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8390-Rundbrief-Dr-F-Eichhorn-vom-24-April-2014&p=76120#post76120)

"Zweifel ist der Weisheit Anfang"
(Renè Descartes)

Gruß Harald

Hartmut S
29.07.2014, 16:48
Oh, danke lieber Harald!

sprich, keine zahlende Wundertüte mehr, und auch keine Werbung.
Ich hatte gedacht . . . .

Gruss
Hrtmut

Fuchs55
30.07.2014, 09:52
Hallo Hartmut,

weitere Informationen habe ich auch nicht, aber wenn Du mein profil anschaust, wirst Du sehen, dass ich nach einem wahren Diagnostikmarathon als letzte Chance Prof. Barentsz sah. Er war ja auch erfolgreich. Ob ich nun noch einmal operieren lasse, weiß ich noch nicht.
Im Netz kannst Du noch einige Artikel bzw. Videos über die Arbeit von Prof. Barentsz finden.

Gruß

Wolfgang

Hartmut S
30.07.2014, 11:52
Sorry Wolfgang,
ich hatte dein Profil tatsächlich erst heute gelesen.

Gruss
Hartmut

amidala
29.09.2014, 14:58
Hallo nochmal,

die letzte PSA Bestimmung ergab jetzt am 23. September 2,36.
Der Arzt meines Vaters rät jetzt zu einer Hormontherapie mit Bicalutamid.
Mein Vater hat sich am 24. September noch die Meinung eines anderen Urologen eingeholt, dieser hat auch nochmal den PSA Wert bestimmt.
Das es Unterschiede zwischen den Laboren gibt, ist mir klar. Die PSA Bestimmung beim anderen Urologen ergab 1,6.
Ich finde den Unterschied schon sehr hoch. Oder ist das normal?

Hvielemi
29.09.2014, 19:54
Liebe Amidala

Der Unterschied zwischen den beiden Messungen ist schon etwas hoch.
Aber das ist egal, sofern die früheren Messungen jeweils im gleichen
Labor gemacht wurden wie nun diese 2.3 ng/ml.
Das Labor des anderen Urologen hätte einfach entsprechend niedriger
gemessen, aber entscheidend ist nicht die Zahl an sich, sondern die
Verdoppelungszeit (VZ) (http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html), seit der Anstieg nach der Bestrahlung wieder
begann. Die liegt etwas wackelig bei etwa vier Monaten.

Das ist wohl zu schnell, um nichts zu tun, denn dann ist der Wert nach
weiteren vier Monaten schon bei 4.6, dann 9 und nach einem Jahr
bei 18 ng/ml und schlimmstenfalls schon 2017 in den Tausenden.
Das tut dann weh!

Beim jetzigen Wert von 2.3 scheiden sich bald mal die Wege:

Die einen lassen eine PSMA-PET/CT oder, weniger geeignet, ein MRT
machen, um nach lokal therapierbaren Metastasen zu suchen, guck [4] (http://up.picr.de/12077555uv.jpg),
(wobei dieser und weitere Knoten eben gerade nicht sinnvoll therapierbar
waren, also eine weitere Anti-Hormontherapie (AHT) resultierte).

Und die Anderen starten gleich die AHT oder schieben das erstmal auf, bis
Beschwerden auftauchen. Letzteres braucht einigen Mut und ist bei der recht
kurzen VZ vielleicht nicht eine wirklich gute Idee, siehe obige VZ-Überlegung.
Die AHT hält dann wohl einige Jahre.

Was tun?
Nach sorgfältiger Überlegung und ärtztlicher Zweitmeinung entscheiden
und durchziehen. Hinterher weiss man dann mehr ...

Deinem Vater alles Gute!

Carpe diem,
Hvielemi / Konrad

WernerE
30.09.2014, 11:53
Hallo Amidala,

Konrad hat die Möglichkeiten aufgezeigt. Da habe ich nichts hinzuzufügen. Ich würde den Weg der PSMA-PET-CT gehen. Vielleicht hat Dein Vater ja Glück im Unglück und es wird etwas gefunden, was entnommen, oder bestrahlt werden kann.

Viel Glück

WernerE

amidala
30.09.2014, 16:27
Vielen Dank für eure Antworten!

Norbert H.
06.02.2015, 17:27
Hallo Wolfgang,

ich habe öfter gelesen dass im Sinerem-MRT befallene Lymphknoten entdeckt wurden.
Wurde das durch die pathologische Untersuchung dann bestätigt? Diese Aussage fehlt bisher in den Beispielen. Nur dann hat man ja den Beweis für die Richtigkeit.

Viele Grüße
Norbert

Harald_1933
06.02.2015, 21:59
Hallo Norbert,

bitte, lies mal - hier (http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/dia_uspio.html) -

"Der Himmel weiß unendlich mehr als alle Philosophen"
(Friedrich II)

Gruß Harald

Fuchs55
08.02.2015, 17:10
Hallo Norbert,

bei mir gab es zwar keine pathologische Begutachtung, weil ich mich nicht operieren ließ. Aber beim darauffolgenden PSMA-PET/CT 3 Monate später in Bad Berka hat man an den gleichen Stellen befallene Lymphknoten entdeckt.

Beste Grüße

Wolfgang

rico2825
09.02.2015, 04:26
Es gibt so viele Vorschläge, ich hoffe, ihr Vater können sich bessere fühlen.