Prostatektomie nach Seed-Implantation

[Juergen Hamburg]

Hallo zusammen,

vor gut zwei Jahren habe ich meinen Prostatakrebs per Seed-Implantation behandeln lassen. Anfänglich ist der PSA-Wert wie erwartet gesunken (von 7,2 auf 1,9), inzwischen steigt er aber kontinuierlich (3 mal in Folge) wieder an und lag zuletzt bei 3,44. Falls der Wert bei der nächsten Untersuchung in der kommenden Woche weiter ansteigt, werde ich wohl ein PET/CT machen lassen, um die Frage Lokalrezidiv / Streuung zu klären (die Uniklinik Kiel macht das mit stationärer Aufnahme für einen Tag auch für Kassenpatienten kostenlos).

Und dann? Kann man die Prostata nach Seeds-Implantation noch nervenschonend entfernen? Wer hat Erfahrung damit und kennt ein Krankenhaus (möglichst in Norddeutschland oder Berlin), wo man diese Operation beherrscht?

Ich freue mich auf Eure Antworten. Schöne Grüße aus Hamburg, Jürgen

[Ernst-Otto]

Hallo Jürgen,
wende Dich doch mal an Dr. Kahmann, Berlin:

http://www.onmeda.de/foren/forum-prostatakrebs.html?s=l&fid=31&collapse=0

Wo hast Du Deine Seeds-Implatation bekommen? Hattest Du danach Probleme oder war erst alles o.k.?
Viele Grüße
Ernst-Otto

[Juergen Hamburg]

Die Seed-Implantation wurde in der Charite in Berlin gemacht. Danach war alles super, nur leichte Funktionsstörungen des Enddarms, die noch immer anhalten. Ist aber kein wirkliches Problem. Inzwischen leichte Potenzstörungen, aber kaum der Rede wert, es funktioniert noch. Sonst alles ok., Tastbefund und Ultraschall weiterhin negativ.

Schöne Grüße Jürgen

[christine1212]

Da wäre ich für eine Antwort - ob die Op nach Seeds noch möglich ist - auch sehr dankbar. Bei uns steht die Entscheidungs-Findung an.. OP oder Seeds.
Christine

[WinfriedW]

... ob die Op nach Seeds noch möglich ist ...

So etwas wird schon gemacht. Naturgemäß sind die Operationsrisiken (auch bezügl. Inkontinenz) größer als ohne Seeds. Ob in dieser Situation allerdings noch ein Nerverhalt möglich oder auch nur anstrebenswert ist, da habe ich meine persönlichen Zweifel.

WW

[Anonymous2]

Seedsbehandlung/Totaloperation

Hallo Jürgen,
aus den Erfahrungen in meinen Selbsthilfegruppen kann ich Dir mitteilen:

Es trifft zu, dass in der Uni-Klinik Kiel die PET/CT mit den getzl. Krankenkassen abgerechnet werden, wenn der Betroffene über einen Einweisungsschein seines Urologen dort (für einen Tag) stationär aufgenommen wurde.
Wenn die PET in Kiel gemacht wurde, kannst Du dort auch in aller Ausführlichkeit über die weiteren Therapiemöglichkeiten sprechen. Die Ärzte sind dort sehr hilfsbereit. Versuche mit Herrn Dr. Zech zu sprechen. Telefon 0431-597306o.
Nach meinen Erkenntnissen wird es sehr schwer sein nach einer Seedsbehandlung noch zu operieren. Das Gewebe/die Zellen haben sich unter der Strahleneinwirkung verändert. Entweder noch einmal eine Seedsbehandlung oder Bestrahlung im eigentlichem Sinne oder eine Hormonbehandlung. Die Ärzte in Kiel werden es Dir sagen und begründen.Du mußt deswegen nicht nach Berlin.

Gruß
Franz
Selbsthilfegruppen Itzehoe und Elmshorn

[LudwigS]

Man muss nicht immer nur in Skalpell-Kategorien denken.
In den USA wird auch HIFU (Ultraschall) und Cryo (Kälte) therapeutisch als Salvage-Therapie nachgeschoben.

http://www.prostatakrebse.de/informationen/html/the_kryo.html

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/Kryo-Zentren.pdf

Aber auch hier gilt, dass der Böse dort sitzen muss wo behandelt wird.

http://aerzteblatt.lnsdata.de/bilder/2004/09/img112362.gif

Gruss Ludwig

[LudwigS]

Auch Geduld und starke Nerven sind zuweilen erforderlich, um Bumps ( PSA-Buckel) auszusitzen.

Bei den Amerikanischen Seedpodders (Forum) herausgefischt:

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Gonsalves.jpg

Gruss Ludwig

[LudwigS]

Hallo Jürgen, wenn man deinen Verlauf zeitlich über den von mir dargestellten PSA Verlauf des Beispiels von John Gonsalves aus den USA legt, könnte sich durchaus noch ein wenig Geduld lohnen - vielleicht.

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Juergen.jpg

Gruss Ludwig

[Urologe]

Hallo zusammen,

vor gut zwei Jahren habe ich meinen Prostatakrebs per Seed-Implantation behandeln lassen. Anfänglich ist der PSA-Wert wie erwartet gesunken (von 7,2 auf 1,9), inzwischen steigt er aber kontinuierlich (3 mal in Folge) wieder an und lag zuletzt bei 3,44. Falls der Wert bei der nächsten Untersuchung in der kommenden Woche weiter ansteigt, werde ich wohl ein PET/CT machen lassen, um die Frage Lokalrezidiv / Streuung zu klären

Und dann? Kann man die Prostata nach Seeds-Implantation noch nervenschonend entfernen?

Hallo Jürgen,

1. abwarten, wie Ludwig schon schrieb
2. PET bringt in Ihrer Situation wenig - kostet viel (auch wenn's die Kasse zahlen sollte)
3. wenn, dann würde ich mit der günstigsten und einfachsten und nicht mit der teuersten Anfangen (tauschen Sie bei Ihrem Auto erst den Motor aus, wenn er nicht läuft oder schauen Sie erst, ob kein Benzin im Tank ist ;-)
4. nach Seeds oder externer RT muss man(n) zu fast 100% nach OP mit Impotenz rechnen - das ist der Preis

Gruss
fs

[Juergen Hamburg]

Liebe Forumteilnehmer,

vielen Dank für Eure Antworten. Insbesondere an Ludwig für die PSA-history von Gonsalves. Das beruhigt etwas. Mein neuester PSA-Wert ist kaum noch angestiegen (vielleicht doch kein Rezidiv ?), also weiter abwarten.

Inzwischen habe ich mit mehreren Ärzten gesprochen. Nach Bestrahlung ist eine Operation anscheinend tatsächlich schwieriger und nicht die erste Wahl bei der weiteren Therapie (obwohl man mir damals vor der Seed-Implantation gesagt hat, das wäre im Falle eines Falles kein Problem!). Eher kommt wohl eine weitere (externe) Bestrahlung oder HIFU in Frage.

Die Ärzte empfehlen aber, noch zu warten, da der PSA-Wert jetzt kaum mehr angestiegen ist. Die Unsicherheit nervt natürlich, aber andererseits gibt's ja noch Hoffnug, dass doch alles ok. ist. Eine Antibiotika-Behandlung soll nun erstmal eine mögliche Infektion ausschließen. Na, mal sehen. Es bleibt spannend.

Schöne Grüße
Jürgen

[LudwigS]

Hallo Jürgen,
das freut mich erst mal für dich.
Ich lese seit längerer Zeit bei den Amerikanischen Seedpodders mit. Wegen der starken Verbreitung der Brachy in den USA (mehr als Prostatektomie) ist das eine viel grössere Truppe und mit teilweise mehr als 10-jährigem Zurückblicken.

Ich sehe da, wie verängstigte "Neulinge" an die Hand genommen und zum Aussitzen der oft mit "nervenaufreibend" und "nägelkauend" beschriebenen "Achterbahnfahrt", die sich meist in Wohlgefallen auflöst, ermutigt werden.
Auch von Heinzi kam heute an mich starke Entwarnung. Wenn sein neuester Wert sich bestätigt, war das "Rezidiv" nur das Schlossgespenst.

Möglicherweise habe ich das noch vor mir.

Gruss Ludwig

[Juergen Hamburg]

So ging es dann weiter:

28.11.07: Der PSA-Wert ist weiter leicht angestiegen auf 3,54. Nun wurde auch mein Urologe unruhig und hat empfohlen, die Prostatektomie in Angriff zu nehmen. Beratungen mit den Radiologen der Charite in Berlin, wo die Seeds implantiert worden waren, führten nicht weiter (per Mail und telefonisch). Und zu dem beratenden Urologen der Charite habe ich überhaupt kein Vertrauen. Meine Fragen hat er ziemlich widerwillig und nicht zufriedenstellend beantwortet. Damit hat sich die Charite für mich erledigt (obwohl die Seeds-Implantation an sich völlig ok. war und ich dort seinerzeit von Herrn Professor Wust und Mitarbeitern sehr gut beraten, freundlich aufgenommen und gut behandelt wurde).

Also ging es nun in Hamburg weiter. Mein Urologe beantwortet alle Fragen, nimmt sich viel Zeit und ist sehr bemüht, mir zu helfen. Ich denke, er ist ein sehr guter Arzt, zu dem ich großes Vertrauen habe. Er stellt den Kontakt her zu Dr. Graefen von der Martini-Klinik in Hamburg, die sich ausschließlich auf die Behandlung von Prostatakrebs spezialisiert hat. Hier arbeitet auch Prof. Huland, der als ausgewiesener Experte für Prostata-Operationen gilt. Beide Ärzte operieren auch am Universitätskrankenhaus Eppendorf (UKE).
Leider ist die Martini-Klinik eine Privatklinik und nur wenige gesetzliche Krankenkassen tragen die Kosten. Die Beratung bei Dr. Graefen war aber kostenlos! Und in meinem Fall (wegen der Seeds) würde er die Operation auch am UKE machen. Dann zahlt die Kasse. Er macht einen sympathischen und sehr kompetenten Eindruck.

Er meinte, bei meinen Ausgangswerten sei die Entscheidung für die Seeds-Implantation völlig richtig gewesen, aber leider hätte es in meinem Fall offenbar nicht funktioniert, da der Anstieg des PSA-Wertes auf ein Rezidiv hinweisen würde. Die OP nach Seeds-Implantation sei nicht ganz problemlos, aber durchaus erfolgversprechend möglich. An der Martini-Klinik sammelt man zunehmend Erfahrungen mit dieser Operation, da die Zahl der Patienten mit Seed-Implantation ständig zunimmt. In 2006 wurden dort ca. 20 derartige Operationen gemacht. Allerdings ginge das nicht nervenschonend, da das Gewebe durch die Bestrahlung verändert sei und für den Pathologen per Schnellschnitt nicht mit hinreichender Sicherheit erkennbar sei, ob die Schnittränder frei von Krebszellen sind. Deswegen würden die Nerven auf jeden Fall mit entfernt, leider mit der sicheren Folge von Impotenz. Aber da gäbe es dann noch Möglichkeiten, mit Medikamenten eine Erektion zu erreichen. Wenn das gewünscht sei, solle man damit ziemlich bald nach der Operation beginnen, damit die Schwellkörper nicht völlig degenerieren. Leider habe ich vergessen, nach der Möglichkeit einer Nerv-Transplantation aus dem Bein zu fragen. Das Inkontinenz-Risiko könnte bei 15 % liegen. Andere Behandlungsmethoden hielt Herr Dr. Graefen für wenig geeignet (HIFU, Kryo) oder überhaupt nicht machbar (weitere Bestrahlung).

Da der PSA-Wert zuletzt nur sehr langsam angestiegen war, wollte ich vor einer Entscheidung zur Operation noch etwas abwarten. Herr Dr. Graefen fand das auch sinnvoll und meinte, auf ein paar Wochen käme es nicht an. Also haben wir uns erstmal vertagt bis Anfang Februar 2007.

Und heute kam nun die erfreuliche große Überraschung: Der PSA-Wert ist deutlich gesunken, auf 2,42 am 06.02.07. Mein Urologe war sichtlich froh, als er mir das mitteilen konnte! Also waren es wahrscheinlich (hoffentlich) doch nur Bumps (Bounces). Mit etwas Fantasie sind drei Stück erkennbar. Und ich bin sozusagen noch gerade rechtzeitig vom OP-Tisch gesprungen. Anfang Mai soll ich wieder kommen. Natürlich ist mir (und meiner Lebensgefährtin) ein riesiger Stein vom Herzen gefallen. Monate lange Sorgen, Verschiebung geplanter Urlaubsreisen usw. waren (gottseidank, hoffentlich) überflüssig. Und natürlich hoffe ich, dass es nun so weiter geht.

Was lernt man daraus?
"Auch Geduld und starke Nerven sind zuweilen erforderlich, um Bumps auszusitzen" (LudwigS, 28.10.06; nochmals vielen Dank!) Also auch zur Beruhigung für andere Forumsteilnehmer mit Seed-Implantation: Anscheinend kann es tatsächlich mehr als zwei Jahre dauern, bis ein Erfolg sichtbar wird.

Aber es zerrt wirklich an den Nerven und ist doch eine ziemliche psychische Belastung. Wer sich das ersparen will, sollte sich vielleicht lieber für die OP entscheiden. Aber ich denke, dass ich trotz Allem für mich die richtige Entscheidung getroffen habe. Denn außer geringfügigen Problemen beim Stuhlgang (irgendein Nerv / Muskel ist da wohl etwas in Mitleidenschaft gezogen worden, das hat aber keine Inkontinenz zur Folge) geht es mir prima und auch die Potenz ist völlig ok.

Ich werde berichten, wie es weiter geht.

Schöne Grüße
Jürgen

[Patrick]

Hallo Jürgen,

drücke dir die Daumen das die Werte weiterhin fallen !

Mir ging es ähnlich wie dir, allerdings waren Seeds nicht möglich daher Behandlung im Afterloading.
Mir wurde bereits vorher gesagt das ich mich nach der Behandlung nicht
"PSA-Verrückt" machen lassen darf.
Hatte damit keine Probleme da ich ja dachte es geht alles glatt und den stetig
fallenden Weg.

Aber das war leider nicht so. Nach einem ersten starken "Abfall" stetiger
Anstieg des PSA, bei der dritten Messung sogar ganz Extrem. Da geriet ich
schon in Panik doch mein Strahlentherapeut meinte nur: " Mir ist es lieber wenn der PSA von 1 auf 5 steigt denn das wäre für ihn ein eindeutiger PSA-Bounce. Bei einem Wert von 1 auf 1,5 wäre es schon viel schwieriger die genaue Diagnose zu stellen.
Ich ließ dann noch einmal den Wert ermitteln und hat schon alles für das Cholin-PET vorbereitet obwohl mein Urologe meinte, eine erneute Biopsie
der Prostata würde ggf. ein genaueres Ergebnis bringen.

Naja, ich hatte Glück, der PSA fiel dann kontinuierlich auf jetzt 23 Monate nach der Behandlung auf 0,48.

Meine Ärzte sagten mir auch das es nach der Brachytherapie nicht unbedingt sein muß das der PSA schnell und sehr tief fällt sondern das er
konstant bleibt.

Ich hoffe mal, das der Wert konstant tief bleibt und das wünsche ich dir und
allen anderen hier auch !

Gruß

[LudwigS]

Natürlich ist mir (und meiner Lebensgefährtin) ein riesiger Stein vom Herzen gefallen. Monate lange Sorgen, Verschiebung geplanter Urlaubsreisen usw. waren (gottseidank, hoffentlich) überflüssig. Und natürlich hoffe ich, dass es nun so weiter geht.

Was lernt man daraus?
"Auch Geduld und starke Nerven sind zuweilen erforderlich, um Bumps auszusitzen" (LudwigS, 28.10.06; nochmals vielen Dank!) Also auch zur Beruhigung für andere Forumsteilnehmer mit Seed-Implantation: Anscheinend kann es tatsächlich mehr als zwei Jahre dauern, bis ein Erfolg sichtbar wird.

Freut mich für dich, Jürgen.

Das war die Grafik vom letzten Oktober:

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/Juergen.jpg

Das ist jetzt:

http://hometown.aol.de/Ludwig2GER/JuergenH.jpg

Der Bump mit seinen psychischen Belastungen ist auch ständig Thema bei den amerikanischen Seedpodders.
Aber die haben wegen der grossen Zahl der Seeds (etwa 40% der lokalen Therapien) mehr Erfahrung.
Das fehlt noch in Deutschland und sicher sind schon welche sinnloserweise aus Unkenntnis nachbehandelt worden.

Der nachfolgende Amerikaner musste sich über 3 Jahre (40 Monate) gedulden !!

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DXed 10/15/99 bPSA 5.2, CS T1c, GS 3+3=6, 1/12 + (15%), TRUSP vol
31.58cc.

1/27/2000 - Seeded with 111 rapid strand I-125 seeds. 94.6% of
prostate volume received 100% or more of targeted 145.00 gy.

bPSA 5.2

Post SI

1 mo 5.3
4 mo 2.3
7 mo 2.11
10 mo 1.16
13 mo 1.58 – started 20 days of antibiotics and Motrin
16 mo 0.73
19 mo 1.18
22 mo 1.72
23 mo 2.11
24 mo 1.01
27 mo 1.49
31 mo 1.28
34 mo 0.71
38 mo 1.11
40 mo 0.27
44 mo 0.17
47 mo 0.15
52 mo 0.12
57 mo 0.10
59 mo 0.10
63 mo 0.07
70 mo 0.05
78 mo 0.05
84 mo 0.04

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Gruss Ludwig