Wachsende Metastasen bei PSA und Testosteron Werten unter der Nachweisgrenze

[Jacekw]

Hallo,

bei meiner Cholin-PET-CT Untersuchung im Mai 2012 wurde eine Knochenmetastase in BWK 6 festgestellt. Die Metastase habe ich bestrahlen lassen.
Gleichzeitig habe ich erneut mit der 3-fachen intermittierende Hormonblockade angefangen (Trenantone + Bicalutamid + Avodart). Dazu habe ich monatlich XGeva Spritze bekommen.
Meine PSA- und Testosteron-Werte gingen unter die Nachweisgrenze.

Im Juni 2013, nach 13 Monaten, habe ich die Hormonblockade unterbrochen.

Nach dem mein PSA wieder gestiegen war, wurde im Februar 2014 eine Cholin-PET/CT und eine PSMA-PET/CT Untersuchung bei der Universitätsklinikum Tübingen durchgeführt.
Resultat:
Abdomen: unspezifisch cholinspeichernde Lympknoten beidseits links mit 11 mm und 7 mm. rechts mit 7 mm.
Skelett: Metastasen in BWK 6 mit 13x11 mm, LWK2 mit 14 mm, LWK 1, Manubrium Sterni (Brustbein), in der 8 und 3 Rippe.

Unter der Hormonblockade, trotz PSA und Testosteron Werten unter der Nachweisgrenze sind die Metastasen weiter gewachsen und zusätzlich wurden neue diagnostiziert.

Kann mir das jemand erklären?
Mein Urologe hofft, dass die Hormonblockade jetzt funktioniert.
Wenn die Metastasen aber weiter wachsen? Ich weiß nicht was ich machen kann.
Xofigo wird eingesetzt bei Patienten mit kastrationsresistentem Prostatakrebs. Per Definition bei mir funktioniert die Hormonblockade, da PSA Wer sinkt.

Meine Werte bei myProstate.eu

[Hvielemi]

Du, Jacek, auf der Frageseite!?

Unter der Hormonblockade, trotz PSA und Testosteron Werten unter der Nachweisgrenze
sind die Metastasen weiter gewachsen und zusätzlich wurden neue diagnostiziert.

Kann mir das jemand erklären?

Ja, klar kann man das erklären.
Schon früher entstandene, bisher unsichtbare Micrometastasen
haben während der AHB-Intermission ihr Wachstum fortgesetzt.
Irgendwoher muss ja diese sehr kurze Verdoppelungszeit deines
PSA herkommen.
Nun setzt Du die AHT fort, und schon sinkt der PSA-Wert
wieder, die Metastasen schrumpfen und werden sich wohl
noch lange nicht wieder teilen.


Auch diese [4] und andere Metastasen wuchsen während meiner
Intermission rasch. Ich hab mich dann, ganz wie Du, nach der
PSMA-PET-Bildgebung wieder in die AHT geflüchtet, die dann noch
einmal ein Jahr hielt und unter Zuhilfenahme von Casodex fast noch
einmal ein weiteres Jahr, bis nun definitiv ein CRPC eingetreten ist.
Ob Du mit der DHB besser fährst, wird man nie erfahren.

Bis das bei Dir so weit sein würde, falls überhaupt, werden 'Xtandi'
und weitere neue Medikamente zur Verfügung stehen, mit denen
Du die Hormontherapie fortsetzen kannst.

Nach diesem horrend schnellen PSA-Anstieg wirst Du keine
Lust mehr haben auf eine weitere Intermission der AHT.
Das ist wohl mehr etwas für jene, die ein etwas gemütlicher
veranlagtes Haustier in sich rumtragen.


Carpe diem!
Hvielemi

[Jacekw]

Hallo Hvielemi.
Danke schön für Deine Antwort, die mich beruhigt und mir weiter hilft.
Ich merke, Du hast viel Erfahrung.

Meine Ängste wegen den Metastasen sing gestiegen, nach dem mir ein Radiologe der Uni Tübingen erzählt hat, dass die dort immer wieder Patienten zur Untersuchung bekommen, bei denen der PSA sehr niedrig war und die Metastasen im ganzen Körper gestreut haben. So als der Prostatakrebs auch ohne erhöhten PSA-Wert tödlich sein könnte.

Ich hoffe für Dich, daß die eventuelle Therapie mit Abiraterone Dein PSA Anstieg stoppen kann.

Jacek

[Hvielemi]

... ein Radiologe der Uni Tübingen erzählt hat, dass die dort immer wieder Patienten zur Untersuchung bekommen, bei denen der PSA sehr niedrig war und die Metastasen im ganzen Körper gestreut haben. So als der Prostatakrebs auch ohne erhöhten PSA-Wert tödlich sein könnte.

Das gibt es auch, aber meine Metastasen waren am Ende der Intermission
so um 10 bis 15 mm gross. Nach einem Anstieg des PSA von 0.04 (<0.1) auf
das einhundertfache, 4.1ng/ml, sind diese Metastasen im Volumen wohl
ebenfalls um das einhundertfache gewachsen. Sie wären also irgendwo bei
einem Siebtel der Länge gestartet. 1.5 oder 2mm zeigt aber kein Bildverfahren,
nicht mal USPIO von Prof. Barentz in Nijmwegen.

Es braucht also keine Erklärung mit Zellen, die kein PSA mehr produzieren
oder mit 'neuroendokrinem' Krebs (Ich weiss nicht wirklich, was das sei).
Das träfe zu, wenn man bei sehr tiefen Werten, z.B. <0.1ng/ml deutlich
nachweisbare Metastasen aufwiese. Aber dann würden die bei höheren
PSA-Werten >1 förmlich explodieren. Das braucht es aber nicht, um Deine
und meine Befunde zu erklären.

So, nun geht bei Dir die AHT weiter, und ich schau, dass ich ein Medikament
bekomme, das ohne Prednison verabreicht wird, also Enzalutamid ('Xtandi')
oder 'VT 464' im Rahmen einer Studie hier in St Gallen.

Irgendwo, war's in Haralds Zitatenschatz?, hab ich neulich gelesen:

"Es geht nicht darum, dem Leben Tage hinzuzufügen,
sondern den Tagen Leben"

Das packen wir!
Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

[Urologe]

Hallo,
mir fehlen Ihre PSA und begleitenden PSA-Werte.

Es sollte in so einer Situation auch NSE, CGA, CEA, AP, LDH und Ostase gelegentlich bestimmt werden.

Der Meinung von H. kann ich mich nicht ganz anschliessen.
Ich denke eher, dass Sie in der DHB resistente und PSA-negative PCA-Zellklone selektiert haben, die
für den Progress der Knochenbefunde verantwortlich sind (habe ich leider mehr als einmal erlebt!)
Und diese sind, zwar langsamer als in der Therapiepause, weitergewachsen.
Leider habe ich es häufiger nach DHB gesehen (ich habe meine Patienten meistens nach 2 Jahren dann kontrollbiopsiert)
das aus einem Gleason 3+4 oder 4+3 nach DHB eine 4+5 geworden ist.
(Der Gleason 3 wurde von der DHB gekillt, die 5er Anteile waren bei der ersten Biopsie so gering, dass man sie übersehen hat
und unter DHB sind die 5er munter weiter gewachsen und machen später die Haupttumorlast)

Aus diesem Grunde sollten diese Knochenmetastasen gezielt angegangen werden mit Samarium oder Alpharadin.

[LowRoad]

Hallo Jacek,
ich habe mir mal deinen Bericht auf myprostate angeschaut. Mit postoperativ GS:4+4, pT3b (Kapselüberschreitung + Samenblasenbefall), befallenen Lymphknoten und einer R1 Resektion bist im Höchstrisikobereich. Das die RPE alleine nicht kurativ sein könnte war klar, und somit wurde einen Hormonentzugstherapie (ADT) + Bestrahlung der Prostataloge und der Lymphbahnen durchgeführt. Da ist sicher ein kleiner Fehler in deiner Beschreibung vorhanden. Ich vermute mal, man hat die Prostataloge und die Lymphbahnen mit 50Gy und die Loge zusätzlich mit 16 Gy bestrahlt, was die Standarddosis für diesen Fall wäre.

Bei GS:4+4 hätte auch umgehend ein Knochenscan (BS) erfolgen müssen, habe ich aber nichts gefunden!?

Bis zum Ende der ADT im Juli 2011 wurden diverse, für mich nicht immer nachvollziehbare, Therapieversuche in wilder Reihenfolge durchgeführt. Etwas mehr Zielstrebigkeit hätte wohl auch nicht geschadet.

Im Mai 2012 wurde dann bei einem PSA von 0.23ng/ml ein Bone-Scan und/oder ein Becken MRT gemacht, ohne Befund. Hier wäre meine Frage, ob beim MRT die ganze Wirbelsäule auf der Suche nach Knochenmetastasen mit einbezogen wurde? Bei PSA 1.5ng/ml hast du ein PET/CT machen lassen, mit dem Ergebnis einer solitären Knochenmetastase im BWK6. Daraufhin Einleitung einer ADT3 + Bestrahlung des BWK6 mit 10*3Gy. Im August 2012 wurden die Brustdrüsen bestahlt, aber sicher nicht mit 2*10Gy!? Ab Juli 2013 Ende der ADT3, unter Beibehaltung von Bicalutamid + Dutasterid, bis Okt. 2013. Ab Dezember 2013 nimmst du TAM gegen die Brustschmerzen, meiner Meinung nach, reichlich spät! TAM senkt aber nicht den Estrogenspiegel, im Gegenteil, denn es blockiert selektiv den Estrogen-Rezeptor!

Im März 2013 erfolgt wegen steigender PSA Werte eine PET/PSAM-CT. Diverse Knochenmetastasen werden befundet, worauf du wieder mit der ADT beginnst. Dein Statement:

Unter der Hormonblockade, trotz PSA und Testosteron Werten unter der Nachweisgrenze sind die Metastasen weiter gewachsen und zusätzlich wurden neue diagnostiziert.
Kann mir das jemand erklären?

verstehe ich aber nicht. Wieso bist du der Meinung die Knochenmetastasen wären unter der ADT gewachsen. Meiner Meinung nach könnten die sehr wohl in der Zeit ab Herbst 2013 bis jetzt entstanden sein. Leider hast du kein konsequentes Monitoring, z.B. mittels regelmäßigen Whole-Body MRI-Scans durchführen lassen. MRI-Scans erkennen verdächtige Fehlstellen im Knochen (Läsionen) schon ab 1mm, und eine Progression dieser Stellen ist frühzeitig sicher nachweisbar. Weiterhin fehlen Begleitmarker wie CEA, CGA, NSE, PAP, CRP, LDH, sowie zumindest ein Knochenaufbau- und ein Knochenabbaumarker!

Fazit:
Mit einer erneuten ADT machst du erstmal nichts falsch, solltest aber ein Auge auf die Progression der Knochenläsionen haben. Im würde regelmäßige MRI-Scans empfehlen. Weiterhin empfehle ich jedem Patienten, für den die ADT ein dauerhafter Begleiter sein wird, die Brustdrüsen operativ entfernen zu lassen. Kleine ambulante OP, und man ist das Brustproblem sicher los.

Jacek, Stay-Strong!

[Jacekw]

Danke schön für die sehr informative Antworten.
Da habe ich jetzt einige neue für mich Standpunkte, die ich nachgehen werde.
Ich werde nachdenken, was ich weiter machen kann.

Meine Angaben bei myProstate werde ich prüfen.
Im Mai gehe ich zu einem Onkologen, im Juni zu meinem Urologen

Jacek

[Jacekw]

Hallo,

...
Es sollte in so einer Situation auch NSE, CGA, CEA, AP, LDH und Ostase gelegentlich bestimmt werden.
...
Aus diesem Grunde sollten diese Knochenmetastasen gezielt angegangen werden mit Samarium oder Alpharadin.

Leider mein Urologe ist auf die Idee nicht gekommen, die Zusatzwerte zu prüfen. Ich vermute, er könnte die Werte nicht interpretieren.

Bei 20–60 % der Patienten nach der Radionuklid-Therapie kommt zu einer Schädigung des Knochenmarks, um Alpharadrin zu bekommen ist zuerst eine Chemotherapie notwendig...

Auch zu regelmäßigen Whole-Body MRI-Scans komme ich nicht ohne Arzt Überweisung. ... PET-CT ist, ich glaube, auch eine gute Alternative, was ich auch nicht regelmäßigen vom Arzt verschrieben bekomme.

Wie komme ich ran an Kompetenz Zentren?
Ich glaube nicht, dass ich dort anrufe und ein Termin bekomme.
Ein mal hatte ich Überweisung von meinem Urologen an Kompetenzzentrum in Heilbronn. Nach dem ich dort war, war im Bericht was anderes geschrieben, als das, was sie mir sagten.

Wie kann ich das erreichen bei der Uni Tübingen behandelt zu werden? Gibt es ein Tipp? Muss unbedingt mein Urologe mich dort überweisen (habe ich bei ihm Termin erst Ende Juni, je 3 Monate)?
Ich bin ein arbeitsfähige Kassenpatient.

Jacek

[Urologe]

Die Samariumtherapie ist im Blutbild etwa 4 Wochen zu sehen - danach erholt sich das Knochenmark wieder.

Ab ca. der 3ten Gabe ist auch mit einer Lebensverlängerung wie bei Alpharadin zu rechnen.

Ohne Behandlung "fressen" die Knochenmetastasen aber auch blutbildendes Knochenmark und die roten Blutkörperchen;
deswegen sind ja auch so viele Tumorpatienten mit Blutarmut und Fatigue belastet

Samarium wird unabhängig vom Stadium bei Knochenschmerzen gegeben und wer kann beweisen,
das Sie KEINE Knochenschmerzen haben .....

[WernerJ]

Hallo Jacek,

ruf doch mal im DKFZ (Deutsches Krebsforschungszentrum in Heidelberg) an: 0800 4203040 (tel. Beratung). Vielleicht können die Dir weiterhelfen. Hierzu brauchst Du keine Überweisung.

Gruß Werner

[Jacekw]

Ich habe heute DKFZ (Deutsches Krebsforschungszentrum in Heidelberg), Telefon: 0800 4203040 (tel. Beratung) angerufen. Sehr gute idee.

Anscheinend ist ein Teil von meinem Prostatakrebs jetzt PSA-negativ, wächst auch ohne Testosteron. PSA-Test ist der falsche Marker dafür.

Ich soll dringend mit meinem Urologen/Onkologen sprechen, andere Blut Tests machen, mir eine Überweisung zu Prostatakrebs Zentrum holen und mich weiter bei der Universitätsklinikum Tübingen behandeln lassen (dort haben mir letzte PET-CT gemacht).

Ich werde die Radionuklid-Therapie dort ansprechen und vielleicht wird jetzt schon eine Chemotherapie notwendig.

Ich habe inzwischen meine Einträge by myProstata korrigiert (Hinweis von LowRoad, danke)