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    Vor drei Tagen hat mein Urologe mich mit einer sehr unerfreulichen Diagnose überrascht : Prostatakarzinom.
    Ich bin 67 Jahre und seit 12 Jahren regelmäßig bei der Vorsorgeuntersuchung gewesen, immer alles im grünen Bereich.
    Entwicklung des PSA-Wertes:
    16.03.99 1,40
    08.09.99 1,10
    13.09.00 1,40
    08.04.04 2,10
    10.05.05 3,40
    25.09.06 6,14 !!!
    Nach einem verdächtigem Tastbefund Biopsie mit 7 Stanzen. Ergebnis : I. bis VII. Gering differenziertes Prostatacarcinom
    (Gleason 9 =5+4 ) ohne Nachweis eines organüberschreitenden Tumorwachstums. Tumorfreie Biopsie links basal.
    Die weiteren Daten sagen mir noch nichts : ICD-O: C 61, M8140/3.
    Nachdem ich mich im Forum umgesehen habe, glaube ich zu wissen, dass dies alles nicht so toll ist.
    Ich habe jetzt eine Bedenkzeit erhalten. Zunächst steht evt. die Variante Hormonbehandlung als Wachstumsbremse für den Tumor und um etwas Zeit für die Entscheidungsfindung zu gewinnen, danach evt. Radikal-Tektomie oder Afterloading.

    Ich wäre sehr dankbar für Hilfen bei der Entscheidungsfindung. Wer hat mit ähnlichen Werten welche Erfahrungen gemacht . Ist durch die Hormontherapie tatsächlich zunächst ein Wachtumsstop des Tumors ereichbar ? Dass eine der beiden genannten weiteren Massnahmen ohnehin sein muss, ist mir allerdings klar.
    Grüsse von Tommy.

    #2
    Hallo Tommy, wenn man 2 Ärzte und 2 Betroffene fragt bekommt man mindestens 6 Antworten.

    Ich würde

    1. keine vorübergehende Hormonbremse benutzen.
    Mehrfachstarts nehmen die Zellen oft übel.
    Dein Krebs wächst mindestens schon 3 Jahre und auf 3 Wochen kommt es nun auch nicht mehr an.
    Man hätte bei regelmässiger Vorsorge ab dem ersten erhöhten Wert viel engmaschiger kontrollieren müssen. 50% in einem Jahr sind immer ein Alarmzeichen.

    2. in den nächsten 4 Wochen
    - bei Prof. Vogl mit dem MRTS in der Uniklinik Frankfurt/M die Kapsel checken lassen, denn über die Hälfte mit deinen Daten hat Kapseldurchbruch.
    - bei Prof. Bonkhoff in Berlin einen Zweitbefund einholen mit Schwerpunkt Strahlenresistenz und Hormonresistenz.

    http://www.prostapath.org/deutsch/d-main.html

    3. entscheiden
    - bei Kapseldurchbruch und Strahlenempfindlichkeit mehr in Richtung Bestrahlung oder evtl. HIFU
    - bei intakter Kapsel eher in Richtung OP

    Allerdings musst du auch einen Gedanken daran verschwenden, dass du mit keiner dieser Massnahmen bei deinen Daten das Ding loskriegst, denn die Wahrscheinlichkeit einer systemischen, also Ganzkörpererkrankung ( Lymphknoten, Knochen) ist nicht vernachlässigbar.
    Allerdings ist alles nicht einfach zu orten.

    Bei den Frauen gilt auch nicht:
    Brust weg = Krebs weg

    Das gilt bei ihnen nur bei kleinen Tumoren unter 1 cm Durchmesser und das ist auch bei dir nicht gegeben.

    Gruss Ludwig




    Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

    https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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      #3
      Erste Erkenntnisse sammeln

      Hallo Tommy,
      Ludwig hat dir ja schon eine relativ umfassende Antwort gegeben. Ich kann aus meiner Sicht nur noch empfehlen, deine Biopsie-PCa-Stanzen einer DNA-Bildzytometrie unterziehen zu lassen, damit du erfährst, wie aggressiv die Krebszellen sind. Der folgende Link kann dir helfen, dich darüber genauer zu informieren.
      Alles Gute!
      Ruggero




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        #4
        Hallo Tommy,
        Ludwig und Ruggero haben Dich ja schon ans Händchen genommen und Dir die ersten Schritte aufgezeigt. Dem ist im Augenblick noch garnichts hinzuzufügen. Ich gehe davon aus, daß sich durch die Zweitbegutachtung der Gleason-Score nicht wesentlich ändert, so daß Du von den uns mitgeteilten Tatsachen ausgehen mußt.
        Wie Du aus meinem Profil ersiehst, kann ich von gleichen Werten und Umständen ausgehen. Im Vorfeld wurde hier bereits HIFU als Therapie angesprochen. Habe ich selbst aber, nach einem ausführlichen Informationsgespräch im Klinikum Harlaching, München bei Prof. Chaussy verworfen. Die Risiken, wie Darmwanddurchbrennung mit anschließender Darminkontinenz, die bestätigt wurden, sind doch erheblich. Der Vorteil ist natürlich, daß hier punktgenau behandelt werden kann. Das Klinikum behandelt Stationär 7 Tage und rechnet über die Krankenkasse ab.
        Ein weiterer Anbieter der HIFU ist die Klinik für Prostata-Therapien in Heidelberg. Hier rechnet man privat ab, d.h. Behandlungskosten € 8.000,-- zzgl. Anästhesiehonorar von € 600 - 800,00. Behandlungsdauer 2 Tage.
        Nach dem ich ausführliche Informationen über meinen Krebs gesammelt habe, habe ich mich dann für die TUMT (transurethale Mikrowellenthermotherapie) und anschließender DHB (Zoladex, Casodex, Proscar) entschieden. Seit Nov. 2005 nehme ich nur noch täglich 1 x Proscar. PSA-Wert aktuell 0,049 ng/ml.
        Viel Erfolg beim studieren der Wegweiser.
        Gruß renegat
        Zuletzt geändert von Gast; 30.10.2006, 13:33.

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          #5
          Hallo Tommy und Ruggero1. Ich bin auch ein Befuerworter der DNA-Zytometrie, habe aber Zweifel, ob diese hier neue Erkenntnisse bringt, denn Gleason Score und das Ergebnis der Zytometrie entsprechen sich normalerweise in etwa. Mir scheint insbes. die Bestaetigung des Gleason-Score sehr wichtig, denn bei dieser Agressivitaet muss auch befuerchtet werden, dass die Krankheit weiter fortgeschritten ist, als der letzgemessene (noch niedrige) PSA-Wert vermuten laesst.
          Ich meine, man kann Tommy nur den Rat geben, sich in die Haende eines guten Spezialisten zu begeben, der nach gruendlicheren Diagnosemassnahmen den tatsaechlichen Stand der Erkrankung bestimmt und entscheidet, ob Operation sinnvoll ist und welche Chemotherapie evtl. in Frage kaeme.
          Die Anwendung von Hormontherapie und Bestrahlung halte ich auch fuer strittig; ob der Krebs hierauf anspricht, koennte ja pathologisch untersucht werden.
          Alles Gute. Gruss, Reinardo

          P.S. Den Wert der DNA-Bildzytometrie sehe ich insbesondere als Bestaetigung und Entscheidungshilfe fuer eine Strategie des Abwartens bei niedrigen Gleason-Werten, um eine Uebertherapie mittels radikaler Massnahmen zu vermeiden.
          Zuletzt geändert von Gast; 30.10.2006, 13:32.

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            #6
            Hallo renegat,

            eine bescheidene Frage: Wie weit ging der PSA bei Dir nach TUMT runter? Oder war es doch wieder die 3HB, die dafür gesorgt hat? Macht man prinzipiell bei einer funktionierenden TUMT eine 3HB? Bist Du davon ausgegangen, dass Dein PK systemisch ist?


            Hallo Reinardo,

            mich würde schon sehr eine DNA-Zytometrie von Tommy interessieren (sie kostet ja nichts). Wir haben ja, glaube ich, noch keine mit GS 9 (wenn das stimmt - ein Zweitgutachten könnte ja einen anderen Wert ergeben) gesehen. Ich weiss nicht, ob die pauschale Chemo bei höheren GS zu empfehlen ist. Nenne mir längerfristige gute Erfahrungen von Mitbetroffenen - ich kenne keine.

            Woran erkennen wir einen aggressiven PK? Hat WW einen? Habe ich einen? Hatte dieterdo einen? (jeweils bei der ersten Diagnose)
            An welchen Parametern können wir das erkennen? Doch wohl nicht unbedingt am PSA, am GS bzw. der DNA-Zytometrie. Rufen nicht evt. die gemachten Therapien wie OP oder RT bei systemischen Erkrankungen, wie unseren, die Aggressivität hervor? Mache ich, allerdings nur mit GS 8, mit etwas fortgeschrittener Krankheit ohne lokale Therapien alles falsch? Oder habe ich nur Glück im Unglück (andere vielleicht auch)? Oder kommt erst noch das dicke Ende?


            Ich wünsche Tommy alles Gute bei seiner Therapieentscheidung.

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              #7
              Hallo HansiB. Ich gehe davon aus, dass bei einem hohen Gleason (5+4 !) eine aneuploide Zellstruktur vorliegt. Wenn Tommy dies bestaetigt erhaelt, weiss er, woran er ist. Das hier im Forum immer propagierte Zweitgutachten per nochmaliger Gleason-Bestimmung waere wie in der Mathematik das nochmal Nachrechnen. Die DNA-Zytometrie waere hingegen eine Art Gegenprobe. Die Ergebnisse muessten einander entsprechen.
              Wenn ich lese, dass einer bei hohem Gleason einen niedrigen PSA-Wert hat, dann erinnere ich mich als alter Forum-Leser immer an die Krankengeschichte von Wil de Jongue. Der hatte im Juni hier ueber einen PSA von unter 10 gejubelt und im Dezember ist er gestorben. Der PSA war keine geeignete Messlatte mehr.
              Prostatakrebs mit hoher Agressivitaet halte ich (im Gegensatz zu Gleason-Werten bis 6) fuer eine teuflische Erkrankung, wo m.E. auch nicht viel Zeit zu verlieren ist und wo man sich schleunigst einen guten Urologen/Onkologen suchen sollte, notfalls am anderen Ende Deutschlands. Wer sich da im naechsten Kreiskrankenhaus der Pauschalbehandlung unterwirft, hat keine gute Entscheidung getroffen.
              Gruss, Reinardo

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                #8
                Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                ..., dass einer bei hohem Gleason einen niedrigen PSA-Wert hat, dann erinnere ich mich als alter Forum-Leser immer an die Krankengeschichte von Wil de Jongue. ...
                Ja, das ist schon alles richtig, da hat sich Wil de Jongh offenbar verschätzt. Mir ist allerdings auch nicht wirklich klar, was er, angenommen er hätte den Braten gerochen, in dieser Situation noch hätte tun können. Er hätte es mit irgendwelchen wild experimentellen Chemo-Protokollen versuchen können. Ob's das Leben verlängert oder eher verkürzt hätte, ist völlig unklar.

                Der Zusammenhang zwischen Tumormasse und PSA ist eher ein lockerer. Das gilt insbesondere bei hohem Gleason Score. Es gibt Tumoren, die im Extremfall gar kein PSA bilden und es gibt das grobe Gegenteil, nämlich sehr hohe PSA-Werte bei relativ niedriger Tumormasse.

                Manche Leute glauben, man könne aus PSA und Gleason Score die Tumormasse errechnen. Das glaube ich nicht, insbesondere nicht bei hoch malignen Tumoren.

                WW
                Zuletzt geändert von Gast; 31.10.2006, 23:09.

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                  #9
                  Ich hätte mal eine Verständnissfrage an meine Kollegen.

                  Bisher war ich der Meinung, dass die PSA Werte mit Prostata ungefähr 2,5 bis 3,0 betragen. Wie erklären sich die 1,4 ?

                  Grüße
                  Hans

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                    #10
                    Wil

                    Zitat von Reinardo Beitrag anzeigen
                    ...die Krankengeschichte von Wil de Jongue.
                    Nur zur Erinnerung und Korrektur: Wil hieß mit Familiennamen de Jongh.

                    Ralf

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                      #11
                      Zitat von Hans (GL) Beitrag anzeigen
                      Ich hätte mal eine Verständnissfrage an meine Kollegen.

                      Bisher war ich der Meinung, dass die PSA Werte mit Prostata ungefähr 2,5 bis 3,0 betragen. Wie erklären sich die 1,4 ?

                      Grüße
                      Hans
                      Hallo Hans, das PSA-enthaltende Drüsensekret aus den etwa 40 erbsengrossen Drüsen in der Prostata hat normalerweise im Blut gar nichts zu suchen.
                      Mit zunehmender Grösse der Prostata, hormonbedingt mit dem Alter, nehmen die ins Blut diffundierenden Leckagemengen zu.
                      Besonders merkt man das beim Zusammendrücken der Prostata, sei es durch den Fahrradsattel, den Finger des Urologen oder die Presswirkung beim Ejakulieren.

                      Wenn man 10000 gesunde Prostatas volumenmässig bestimmt und das PSA dazu, PSA durch Volumen teilt, kommt man auf 0,066 ng/ml PSA pro Kubikzentimeter Prostatavolumen.

                      Deshalb ergibt sich das gutartige PSA:

                      Prostatavolumen mal 0,066.

                      Das bedeutet für eine 30er Prostata ein PSA von rund 2 ng/ml.

                      Viele ältere Männer haben 50er und 60er Prostatas.
                      Dann treffen deine Kenntnisse zu.
                      Aber manch einer hat auch eine kleine mit 20.
                      Da kann ein PSA von 4 schon die rote Flagge sein.

                      Mein Neffe (51) PSA 0,9.
                      Mein Nachbar (65 - passionierter Rennradfahrer) PSA 0,5.

                      Mein ehemaliger Chef (79-durch meine Erzählungen zu Urologen gegangen) PSA 0,8.

                      Mein Schwiegervater, mit 83 erstmalig wegen Blut im Urin PSA gemessen: 1,4. Es war Blasenkrebs.

                      Gruss Ludwig
                      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                        #12
                        Zitat von Hans (GL) Beitrag anzeigen
                        ...
                        Bisher war ich der Meinung, dass die PSA Werte mit Prostata ungefähr 2,5 bis 3,0 betragen. Wie erklären sich die 1,4 ?
                        Nein, Hans, da bist du im Irrtum. Der Wert ist abhängig vom Alter bzw. vom Prostatavolumen. Mein Urologe, irgendwo in den 40gern, hat mir anvertraut, dass er ein PSA von 0,6ng/ml habe.

                        WW
                        Zuletzt geändert von Gast; 02.11.2006, 09:29.

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                          #13
                          Zitat von RalfDm Beitrag anzeigen
                          Nur zur Erinnerung und Korrektur: Wil hieß mit Familiennamen de Jongh.

                          Ralf
                          Diese Frage habe ich schon zu Zeiten meiner Diplomarbeit mit meinem damaligen Betreuer diskutiert: Muss ich bei einem wörtlichen Zitat, die Rechtschreibefehler belassen, weil anderenfalls das Zitat kein wörtliches mehr ist?

                          WW

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo Hans, den statistischen Zusammenhang zwischen PSA und Prostatazustand im gutartigen ( benignen ) Gewebe und bösartigen ( malignen ) Gewebe findest du in den hier angegebenen 2 Tabellen.

                            Get clinically-studied, premium vitamins and supplements and lab tests from the people who’ve spent 40 years passionately pursuing healthy living.


                            Wenn man auf dieser Seite oben rechts auf die deutsche Fahne drückt, bekommt man die maschinelle Übersetzung.
                            Langsam und mit viel Phantasie kann man sich dann den Inhalt zusammenreimen.

                            Gruss Ludwig
                            Zuletzt geändert von LudwigS; 01.11.2006, 12:19.
                            Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

                            https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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                              #15
                              Zitat von HansiB Beitrag anzeigen
                              Hallo renegat,

                              eine bescheidene Frage: Wie weit ging der PSA bei Dir nach TUMT runter? Oder war es doch wieder die 3HB, die dafür gesorgt hat? Macht man prinzipiell bei einer funktionierenden TUMT eine 3HB? Bist Du davon ausgegangen, dass Dein PK systemisch ist?


                              .
                              Hallo HansiB,
                              die Frage kann ich nicht beantworten, da ich unmittelbar nach der ersten TUMT-Behandlung mein erstes Zoladexdepot bekam und ich die DHB gegann. Danach sank der PSA innerhalb von 2 Monaten auf < 0,01 ng/ml. 2. Frage: Nein, die nach der TUMT erfolgte DHB erfolgte auf meinen ausdrücklichen Wunsch, dem sich Prof. Giebel nicht widersetzte. 3. Frage: Ich bin davon ausgegangen, daß mein Krebs zum Zeitpunkt der Erstdiagnose und aller anderen Voruntersuchungen nicht systemisch war.

                              Gruß renegat

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