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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DNA-Szientogramm ?



harry.du
11.06.2014, 21:47
Hallo Forenfreunde,

da ich mich auf mein nächstes Urologengespräch zwecks IMRT-Bestrahlung vorbereite, habe ich folgende Fragen:

1. Ist das o.a. Szientogramm zur Vorbeitung für eine mögliche Bestrahlung sinnvoll. Ersetzt es das PET/CT, welches ich schon gemacht habe?
2. Gilt es zur Bestimmung der Bösartigkeit des Krebses, wie die T1-T4 Klassifikation.
3. Kan ich in einem Prostatakrebszentrum ( z.B. Uni Düsseldorf) etwas über Fallzahlen usw. einer bestimmten Strahlentherapie-Klinik(Praxis)
erfahren?
4. Mit welcher Methode (Biopsie?) erfahre ich die genaueste Bösartigkeit des Tumors?
5. Welche Bestrahlung bei Gleason 6, u. noch T1, allerdings 5 v. 12 Stanzen pos., würdet Ihr machen lassen?

Das sind viele Fragen auf einmal, aber Antworten würden mir sehr helfen!

Im vorraus dankend Harald

Hvielemi
12.06.2014, 09:59
da ich mich auf mein nächstes Urologengespräch zwecks IMRT-Bestrahlung vorbereite, habe ich folgende Fragen:

1. Ist das o.a. Szientogramm zur Vorbeitung für eine mögliche Bestrahlung sinnvoll. Ersetzt es das PET/CT, welches ich schon gemacht habe?
2. Gilt es zur Bestimmung der Bösartigkeit des Krebses, wie die T1-T4 Klassifikation.
3. Kan ich in einem Prostatakrebszentrum ( z.B. Uni Düsseldorf) etwas über Fallzahlen usw. einer bestimmten Strahlentherapie-Klinik(Praxis)
erfahren?
4. Mit welcher Methode (Biopsie?) erfahre ich die genaueste Bösartigkeit des Tumors?
5. Welche Bestrahlung bei Gleason 6, u. noch T1, allerdings 5 v. 12 Stanzen pos., würdet Ihr machen lassen?


Lieber Harald

Lies bitte diesen Thread, in dem Du vor einem halben Jahr einige Antworten erhalten hast:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8087-Entscheidungshilfe-f%FCr-Urologengespr%E4ch&p=72332#post72332

Dann zu Deinen Fragen:

1. Ein Knochenszintigramm wird kaum etwas zeigen,
denn ein Gleason-Score 3+3 neigt nicht zum metastasieren und schon gar nicht in die Knochen.
Das PET/CT zeigte wohl auch nichts, sonst würdest Du nicht fragen.

2. Die Bösartigkeit von Prostatakrebs wird am besten mit dem Gleason-Score beschrieben.
Da ist Deiner mit 3+3 aus 24 Stanzen (!) auf dem wenigst bösartigen Level.
Auch die sehr lange PSA-Verdoppelungszeit (VZ)weist auf eine geringe Aggressivität hin.

Das Staging, also das Erkrankungsstadium, wird unter anderem mit dem 'T' beschrieben.
Auch mit 'N' und 'M', aber die kommen bei deinem GS 3+3 wohl weniger in Frage:


Die Einteilung der Erkrankungsstadien richtet sich nach:
• der Ausdehnung des Tumors (Kurzbezeichnung: T);
• ob Lymphknoten befallen sind (Kurzbezeichnung: N);
• ob der Tumor sich in anderen Organen angesiedelt hat
(Kurzbezeichnung: M).
Die T-Kategorie (cT) beschreibt den Primärtumor

T1 Tumor nicht zu tasten und nicht sichtbar durch Bildgebung. MX Metastasen sind nicht zu beurteilen.
T1a Zufällig in entferntem Gewebe gefunden, in weniger als 5 Prozent des
Gewebes nachweisbar.
T1b Zufällig in entferntem Gewebe gefunden, in mehr als 5 Prozent des
Gewebes nachweisbar.
T1c Durch Stanzbiopsie bei erhöhtem PSA nachgewiesen.
T2 Tumor auf die Prostata begrenzt.
T2a Tumor nimmt weniger als die Hälfte eines Prostatalappens ein.
T2b Tumor nimmt mehr als die Hälfte eines Prostatalappens ein.
T2c Tumor in beide Prostatalappen eingewachsen.
T3 Tumor durch die Kapsel gewachsen.
T3a Ein- oder beidseitig die Kapsel durchbrechend.
T3b In die Samenblase eingewachsen.
T4
Tumor wächst in die umliegenden Organe (Blasenhals,
Blasenschließmuskel, Enddarm, Beckenwand).
Quelle: pl-pca-II-2-aufl-2013.pdf (http://www.patienten-information.de/mdb/edocs/pdf/literatur/pl-pca-II-2-aufl-2013.pdf)

3. Nein. Da musst Du schon bei der Praxis selbst nachfragen, oder Dich
in einem Prostatazentrum bestrahlen lassen. Die haben hohe Fallzahlen nachgewiesen,
sonst wären sie keine Prostatazentren.

4. Biopsie. Genauer geht es nur nach einer Prostatektomie (Operation), aber das steht wohl nicht an.
Die sehr lange PSA-Verdoppelungszeit weist allerdings auf einen gering aggressiven (bösartigen) Krebs hin.
(Denk bitte daran, all jene PSA-Werte zu streichen, denen ein tieferer folgte.)

5. Woher kommen nun diese 5 befallenen Stanzen, neulich waren es noch zwei!?
Du hast nicht etwa schon wieder eine Biopsie machen lassen?
Falls Du überhaupt eine Therapie anstrebst - siehe oben verlinkten Thread - wird die Brachytherapie
die geringste Belastung aufweisen. Das hattest Du ja schon früher mit dem Urologen diskutiert.

Carpe diem!
Hvielemi

helmut.a.g.
12.06.2014, 10:09
@harry.du:

Hallo Harry,

Die DNA-Zytometrie ist eine Methode zur Frühdiagnose bösartiger Tumoren durch Messung des Gehaltes an Erbsubstanz (DNA) in ihren Zellen. Daneben kann das Verfahren auch zur Bestimmung der Bösartigkeit (Malignität) einiger Tumoren eingesetzt werden. Biologische Grundlage ist die Tatsache, dass die meisten bösartigen Tumoren Störungen der Zahl ihrer Chromosomen pro Zellkern aufweisen (chromosomale Aneuploidie). Je bösartiger ein Tumor ist, desto ausgeprägter sind in der Regel diese Chromosomenaberrationen. (Bildzytometrie-ICM). Als Untersuchungsmaterialien kommen sowohl Zell- als auch Gewebeproben infrage.
Im Gegensatz zum Gleason Score (schlechte Reproduzierbarkeit) ist die Bestimmung der Bösartigkeit eines Tumors bei der DNA-ICM aussagekräftiger und genauer. Gerade bei "Low-Risk" Tumore (GS < = 6) ist diese Analyse zusätzlich sinnvoll für eine Therapieentscheidung. Diese Leistung wird auch von den Krankenkassen übernommen.

Prof. Dr. med. Alfred Böcking, KK-Düren, wäre z. B. für die Analyse zu empfehlen. Du könntest also Deine Paravinblöcke, Stanzen, zu ihm in die Pathologie senden für eine DNA-ICM. http://www.prostata-shg.de/DNA-Zytometrie/ (http://www.prostata-shg.de/DNA-Zytometrie/)
DNA-Gradvs. Gleason-Score:<o:p></o:p>
P:DNA-Grad 1 (Typ A), entsprichtetwa GS <= 6.<o:p></o:p>
Prognose: Sehr gut. Aktive Überwachung bei Mikrokarzinomen.Befund-Häufigkeit in Stanzen: ca. 27% der Fälle<o:p></o:p>
Peritetraploide- DNA-Verteilung, DNA-Grad 2 (Typ B), entsprichtetwa GS 7<o:p></o:p>
Prognose: Überwiegend gut, für ältere Patienten wie bei Grad1 (Typ A). Befund-Häufigkeit in Stanzen: ca. 52% der Fälle<o:p></o:p>
X-ploide DNA-Verteilung, DNA-Grad 3 (Typ C)entspricht etwa GS8.<o:p></o:p>
Befund-Häufigkeit in Stanzen: ca. 11% der Fälle<o:p></o:p>
Prognose: Unbehandelt nicht mehr so gut. Behandlung wie bei Prostata-Karzinommit Gleason >= 8<o:p></o:p>
Multiploide DNA-Verteilung, DNA-Grad 4 (Typ D), entsprichtetwa GS 9 – 10. Befund-Häufigkeit in Stanzen: ca. 10% der Fälle<o:p></o:p>
Prognose: Unbehandelt nicht gut. Behandlung wie bei Prostata-Karzinommit Gleason >= 9.<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

Mit der PET/CT hat die DNA-ICM nichts zu tuen. Die PET/CT dient nur zur Bestimmung des klinischen Stadiums
(T1-T4), d.h. die Feststellung der Tumorausbreitung, Lokalisation (Raumforderung). Ueber die Aggressivität kann sie keine Aussage machen, lediglich eine Tendenz, abgeleitet aus den sog. "SUVmax-Werten." (Stoffwechselaktivität)

Bei einem lokalbegrenzten Tumor (max. T2), GS von < = 6 und ein tPSA < = 10ng/ml, zeigte die LDR-Brachy (Seeds) Therapie in den aktuellsten Studien den grössten Vorteil.

Gruss Helmut

helmut.a.g.
12.06.2014, 11:14
P.S.:

"P:DNA-Grad 1 (Typ A), entsprichtetwa GS <= 6."
Korrektur: Peridiploide--DNA-Verteilung, DNA-Grad 1 (Typ A), entsprichtetwa GS <= 6.

Helmut

silver dollar
12.06.2014, 12:13
so lange es nachweislich nach Biopsien DNA diploid aber Gleason 5 Anteile gibt ist von der alleinigen Entscheidung auf DNA basierend abzuraten.

Hvielemi
12.06.2014, 12:23
Schon, lieber Silver Dollar,
aber vorliegend gibt es keine Gleason-Grade 5-Anteile, sondern lediglich GG 3.
Alleinig auf DNA müsste Harald auch nicht entscheiden, denn es liegen ein
langjähriger PSA-Verlauf, PET-Bilder und ein Gleason-Score, also eine
vollständige Diagnostik vor.

Es wäre also, ausser den Spesen, nichts dagegen einzuwenden,
die beiden positiven Stanzen auch noch einem DNA-Grading zu unterziehen,
insbesondere wenn 'Aktive Überwachung' als Option in Frage kommt.

Hvielemi

Harald_1933
12.06.2014, 13:00
Moin Konrad,

einmal mehr freue ich mich, dass Du so sachlich, also klar und deutlich die ergänzende Malignitätsbestimmung durch eine DNA-Zytometrie hervorhebst. In einer Stunde geht's nun ab auf meine 10-tägige Solo-Tour in Richtung Belgrad und ergänzend Donji Milanovac in der Nähe des Eisernen Tores. Ich freue mich, auf unseren gemeinsamen Ausflug auf den Säntis.

"Die Menschheit ist ein Buch, das immer wieder von neuem aufgelegt wird, ohne die Aussicht, jemals ein Bestseller zu werden"
(William Faulkner)

Gruß Harald

helmut.a.g.
12.06.2014, 13:27
so lange es nachweislich nach Biopsien DNA diploid aber Gleason 5 Anteile gibt ist von der alleinigen Entscheidung auf DNA basierend abzuraten.

Ca. 10 - 15% der "GS 5-Tumore, Anteile", weisen eine peridiploide DNA-Verteilung (TYP. A nach Tribukait) auf.

Gruss Helmut

Hvielemi
12.06.2014, 13:42
Ca. 10 - 15% der "GS 5-Tumore, Anteile", weisen eine peridiploide DNA-Verteilung (TYP. A nach Tribukait) auf.


Deswegen:
... die ergänzende Malignitätsbestimmung durch eine DNA-Zytometrie ...

Vorliegend könnte die DNA-Zytometrie eine bereits vollständige Diagnostik ergänzen, aber nicht ersetzen.
Wie auch PSA-Verlauf, Bilddiagnostik, Gleason-Grading gibt auch die DNA-Zytometrie Hinweise,
aber keine Gewissheit. Wenn eine diploide oder peridiploide DNA gefunden würde, ware dies
ein ergänzender Hinweis auf eine wohl mögliche 'Aktive Überwachung'. Würde aber eine stark
abweichende Ploidie gefunden, wäre dies wohl ein Grund, eine baldige Therapie in Erwägung zu ziehen.

Mehr kann diese Zusatzdiagnostik nicht, und mehr hat meines Wissens auch nie jemand behauptet.

Hvielemi

silver dollar
14.06.2014, 16:53
und es gibt nicht nur ein zertifiziertes Prostatakrebszentrum die einige dieser Fälle - diploid = AS = egal ob G5 Anteil = dann als nicht mehr operable reinbekommen und palliativ helfen müssen.

silver dollar
14.06.2014, 16:57
quote: S3 Leitlinie
Man geht dabei davon aus, dass ein Prostatakarzinom nicht zwingend sofort behandlungsbedürftig zu sein braucht, wenn die folgenden Parameter gegeben sind:

PSA-Wert ≤ 10 ng/ml;
Gleason-Score ≤ 6;T1c und T2a;
Tumor in ≤ 2 Stanzen;
≤ 50 % Tumor in einer Stanze.

unquote:
Da steht nichts von DNA

Hvielemi
14.06.2014, 23:55
Da steht nichts von DNA

Nein, da steht nix von DNA, aber Helmut hat in Beantwortung von Harry's Fragen davon geschrieben.
Wenn tiefer GS, lange Verdoppelungszeit und peridiploide DNA alle gemeinsam auf ein
wenig aggressives Krebsgeschehen hinweisen, könnte auch bei nach den Leitlinien
etwas zu hohem PSA (14) die 'Aktive Überwachung' überlegt werden.

Wenn Deine Tätigkeit sich auf das Vorlesen von Leitlinien beschränkt, kannst Du ja einfach
bei jeder Frage die Leitlinien verlinken und die entsprechende Seitenzahl angeben.

Nein, ich empfehle nicht, von den Leitlinien abzuweichen, sondern ich denke,
eine Abweichung von den Leitliniensei mit dem Arzt zu diskutieren als Alternative
zur ebenfalls vorgeschagenen Brachy- und IMRTherapie.

Hvielemi

silver dollar
16.06.2014, 16:27
Moin,

Nein, da steht nix von DNA, aber Helmut hat in Beantwortung von Harry's Fragen davon geschrieben.
Wenn tiefer GS, lange Verdoppelungszeit und peridiploide DNA alle gemeinsam auf ein
wenig aggressives Krebsgeschehen hinweisen, könnte auch bei nach den Leitlinien
etwas zu hohem PSA (14) die 'Aktive Überwachung' überlegt werden.
Sorry nein kann nicht, die aktuellen Leitlinien sind hier nicht interpretierbar und einen experimentellen Hinweis von Helmut finde ich nicht im Text.



Wenn Deine Tätigkeit sich auf das Vorlesen von Leitlinien beschränkt, kannst Du ja einfach
bei jeder Frage die Leitlinien verlinken und die entsprechende Seitenzahl angeben.
könnte ich aber da es vielen nicht so geläufig ist in den Leitlinien zu lesen immerhin einige hundert Seiten ziehe ich
es vor Details zu nennen statt zu verlinken.

Nein, ich empfehle nicht, von den Leitlinien abzuweichen, sondern ich denke,
eine Abweichung von den Leitliniensei mit dem Arzt zu diskutieren als Alternative
zur ebenfalls vorgeschagenen Brachy- und IMRTherapie.
Du empfiehlst nicht aber du denkst über eine Abweichung ??
Ich erspare mir eine Kopie des Patientenrechtegesetzes hier reinzustellen.

Hvielemi
16.06.2014, 16:52
Die Gedanken, lieber Silver Dollar, sind frei.
Eine Abweichung vom gegenwärtigen Stand des Irrtums
mit dem Arzt zu diskutieren, verbietet kein Gesetz.

Hvielemi