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Diagnose PK mit 49 Jahren: Radikale Prostatektomie oder Protonentherapie

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    Diagnose PK mit 49 Jahren: Radikale Prostatektomie oder Protonentherapie

    Hallo zusammen,

    ersteinmal vielen Dank an alle die dieses Forum betreiben bzw. Beiträge schreiben, es hat mir mehr als alles andere nach meiner Diagnose geholfen.

    Mein erster gemessener PSA-Wert vor 2 Jahren bei einer Vorsorgeuntersuchung war mit 3,96 bereits kritisch hoch. Nach einer weiteren Beobachtungszeit von 9 Monate stieg der PSA-Wert auf 5,65, worauf mein Hausarzt mich zum Urologen schickte. Die Untersuchung beim Urologen mit Abtasten, normalen Ultraschall und TRUS hat nichts ergeben, deshalb wurden weitere 5 Monaten beobachtet, in denen der PSA-Wert weiter auf 6,75 angestiegen war. Um Prostatitis auszuschließen bekam ich 3 Wochen Antibiotika, danach war der Wert leicht auf 6,06 gesunken. Ein anschließendes Histoscanning zeigt ein kleines Areal streng basal bds. von einer Größe von 0,65 ml. Ein Artefakt durch die Samenblasen konnte nicht ausgeschlossen werden.

    Am 24. April 2014 wurde dann eine Biopsie gemacht, am 2. Mai erhielt ich das Ergebnis: Prostatakarzinom Gleason-Score 3+4 (10%) = 7a, pT1c
    Gut bis mäßig differenziertes Ardenokarzinom der Prostata im rechten Seitenlappen das ca. 20% eines Gewebszylinders rechts einnimmt (1 positive Stanze von 12); G2a.
    Meine Urologen wie auch ein zweiter Urologe raten mir dringend zur radikalen Prostatektomie. Eine perkutane Bestrahlung wie auch LDR-Brachytherapie schließen sie aus, weil in meinem Alter mit einer Lebenserwartung von mehr als 20 Jahren das Risiko eines Zweitkarzinoms zu groß ist. Ich selbst sehe die Nebenwirkungen ähnlich hoch wie bei RPE. Wenn ich mich für die RPE entscheide, würde ich die Da Vinci Methode wählen. Dazu war ich bereits in Hamburg in der Martini Klinik. Das Beratungsgespräch mit Prof. Haese der mit Da Vinci dort am meisten Erfahrung hat, hat auf mich einen sehr guten und kompetenten Eindruck gemacht. Er hat sich viel Zeit für mich genommen und mir alles erklärt und alle meine Fragen beantwortet.

    Rein zufällig habe ich im Januar den Bericht über Protonenstrahlung in der Sendung Plusminus gesehen. Darauf habe ich über Protonenbestrahlung recherchiert und bin u.a. in diesem wirklich hervorragenden Forum gelandet. Beiträge von Knut Krüger und auch die Berichte von Peter Meisner und Jochen Sonntag haben mich zu weiteren Recherchen ermutigt. Leider gibt es keine Langzeitstudien oder überhaupt offizielle Studien, aber die eigenen Berichte des RPTC oder aus Loma Linda zeigen sogar einen leicht höheren kurativen Erfolg als RPE. Darauf hin habe ich mit dem RPTC Kontakt aufgenommen und meine Daten hingeschickt. Eine Woche später rief mich dann ein Strahlentherapeut vom RPTC zurück und hat mich ausführlich am Telefon beraten. Aus seiner Sicht ist die Protonentherapie optimal für mich, da er bei mir wegen G2a schon ein höheres Risiko auf Befall der Lymphknoten sieht, das könnte seiner Meinung nach sowieso eine Bestrahlung nach der RPE notwendig machen. Sie hingegen würden den Lymphabfluss einfach mittherapieren. Meiner Angst dass man nach einer Bestrahlung bei einem Rezidiv weniger Möglichkeiten hat als bei RPE entgegnete er, dass das für die Protonentherapie so nicht stimmt. Durch die geringe Schädigung des umliegenden Gewebes kann man bei einem lokalen Rezidiv auch nochmals bestrahlen. Auch eine RPE ist als Zweittherapie noch möglich wenn sich der Chirurg darauf einstellt. Was ich nicht verstehe ist, dass der Strahlentherapeut angibt dass sich das normale „gesunde“ Prostatagewebe wieder vollständig erholt, der Chirurg dagegen spricht von vernarbtem totem Gewebe das schwer zu operieren ist. Wer hat nun Recht? Liegt die Wahrheit in der Mitte?

    Nun stehe ich vor der Entscheidung, welche Therapie ist die mit den besseren Erfolgsaussichten und den geringeren Nebenwirkungen? Die Protonentherapie verspricht in beiden Punkten vorne zu liegen, es klingt beinahe zu schön um war zu sein.
    Wer hat bereits Erfahrungen zu diesem Thema und kann mich in meiner Entscheidungsfindung unterstützen.

    Vielen Dank im Voraus.

    Thomas aus dem sonnigen Freiburg



    Shows the most important user data such as personal data, initial diagnosis, postoperative pthological data, prostate volume as well as the choosen prostate cancer treatment and drugs

    #2
    Hallo Thomas,
    ein interessanter Beitrag, den du da in den Ring wirfst.
    Meine Meinung dazu:
    Die Entscheidung in diesem Fall ist eine rein emotionale. Da es bei der Protonentherapie ja wohl noch keine langfrist-Therapieergebnisse gibt, wäre für mich nur die RPE das Mittel der Wahl. Raus mit dem Ding, der Pathologe sagt ob die Lymphbahnen und Knoten frei sind, ich weiss Bescheid und gut ist. Monatelange Bestrahlungstherapie, die nervliche Belastung, die Unsicherheit, also ich könnte unter diesen Voraussetzungen nicht glücklich leben. Bei mir hat die Ehefrau großen Einfluß auf die Therapieentscheidung gehabt. Hilft oft, wenn man vor so einer großen Entscheidung steht. Da half bei mir auch keine Zweitmeinung (berühmter Professor), Drittmeinung (noch berühmterer Professor).
    Ach ja, beim Ergebniss der Biopsie: "Prostatakarzinom Gleason-Score 3+4 (10%) = 7a, pT1c" verstehe ich diese 10% nicht.

    Kommentar


      #3
      Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
      Ach ja, beim Ergebniss der Biopsie: "Prostatakarzinom Gleason-Score 3+4 (10%) = 7a, pT1c" verstehe ich diese 10% nicht.
      Die erste Zahl des Gleason-Score (der Gleason-Summe) beziffert den Gleason-Grad der größten Menge des Befundes - kann von 51% bis 99% reichen.
      Die zweite Zahl des Gleason-Score beziffert den Gleason-Grad der zweitgrößten Menge des Befundes - kann von 1% bis 49% reichen.

      Der aggressivere Gleason-Grad 4 ist nur in 10 % der Stanzen gefunden worden, 90 % waren Gleason-Grad 3.

      pT1c = kein Tastbefund.

      Gruß Ludwig
      Wer nichts weiß ist gezwungen zu glauben.

      https://drive.google.com/file/d/1IVQ...w?usp=drivesdk

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        #4
        Bei einem Gleason Score 3+4=7 (in 1 Stanze!) und einem derartig niedrigen PSA ist nach Partin-Tabelle und anderen Tools die Wahrscheinlichkeit für einen Lymphknotenbefall recht niedrig.
        Ich würde hier keinesfalls eine Bestrahlung der Lymphbahnen empfehlen. Eine elektive Bestrahlung der Lymphbahnen ist nur in high-risk-Situationen zu erwägen, randomisierte Studien dazu, haben eher wenig/keinen Benefit gezeigt.

        Ob Sie sich operieren lassen oder eine Bestrahlung machen lassen, ist Ihre Entscheidung. Das Risiko für einen Zweittumor nach Strahlentherapie ist recht niedrig, vermutlich um 1% nach 20 Jahren.

        Dass Protonentherapie in dieser Situation keinen belegten Vorteil gegenüber einer modernen Photonenstrahlentherapie bedeutet, ist klar. Das RPTC ist da anderer Ansicht, ihre Behauptungen sind jedoch durch keine Studien untermauert.

        Meine Empfehlung:
        3D/IMRT-geplante Strahlentherapie, bildgeführt, 74-78 Gy. Ob man eine Hormontherapie über 4 Monate machen soll, ist Geschmackssache.
        Formell sollte man, allerdings ist die Heilungsaussicht auch ohne Hormontherapie sehr hoch. Wir reden hier über eine >90% Wahrscheinlichkeit für eine Heilung mit Strahlentherapie alleine.
        Der Strahlentherapeut.

        Alle Angaben sind nur Empfehlungen und basieren auf die verfügbaren Informationen. Sie ersetzen keinesfalls eine persönliche Beratung und Betreuung durch den behandelnden Arzt. Keine Arzthaftung.

        Kommentar


          #5
          Hallo Thomas,
          war im gleichen Alter wie du mit derselben Entscheidung konfrontiert und habe mich 2010 für die OP entschieden und diese Entscheidung nicht bereut. ( Schau mal in mein Profil)

          Letztendlich kann man schwer eine Empfehlung geben, da es sehr viele Variablen gibt. Wenn OP , dann bei einem sehr erfahrenen Operateur in einem Prostatazentrum.
          Viel Glück
          Skipper
          http://www.myprostate.eu/?req=user&id=244

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            #6
            @Daniel Schmidt:
            Wenn ich mir Studien ansehe in denen Strahlentherapien mit verschiedenen Dosen verglichen wurden, geht klar hervor dass bei höherer Dosis bessere Erfolge erzielt wurden. Von daher würde ich zur höheren Dosis tendieren. Auch wenn es noch keine belegbaren Vorteile für die Protonentherapie gibt, spricht doch die höhere Dosis für sie. Das RPTC therapiert z.B. mit 83 Gy. Für die Nebenwirkungen sehe ich das ebenso, es gibt auch hier keine belegbaren Vorteile dass die Protonentherapie weniger Nebenwirkungen hat, jedoch ist unbestritten dass sie auch nicht mehr Nebenwirkungen hat. Das bedeutet dass ich mich mit der Protonentherapie in keinem Fall schlechter stelle als mit 3D/IMRT, im schlechtesten Fall habe ich auch keinen Vorteil. Ich habe aber eine gute Chance mich zu verbessern, wenn man Berichte über die Protonentherapie anschaut.
            Kommenden Freitag habe ich einen Termin bei Prof. Debus in Heidelberg und hoffe für mich mehr Klarheit zu bekommen.

            @Skipper:
            Du gehört zu den ganz Glücklichen, bei denen die Therapie, also die OP vollkommen ideal verlaufen ist. Damit ich ebenfalls ein möglichst gutes Ergebnis erziele falls ich mich für eine OP entscheide, habe ich mich ebenfalls für die Martini-Klinik in Hamburg entschieden. Anders als du aber mit Da Vinci, Prof. Haese hat dort die meiste Erfahrung. Wenn beidseitig nerverhaltend operiert werden kann, habe ich eine auch gute Chance auf wenig Nebenwirkungen. Prof. Haese hat mich aber erklärt, dass es ein ca. 20% Risiko gibt, dass nur einseitig nerverhalten operiert werden kann. Dann müsste ich auf jeden Fall bei der Potenz deutlich Abstriche machen. Neben der größten Angst vor einem biol. Rezidiv habe ich Angst vor Impotenz und Inkontinenz. Vor der OP selbst und die Wochen danach habe ich keine Angst, mein Fokus liegt in der Zukunft, wie geht es mir in einem Jahr, in 3 oder 5 Jahren.

            Bis Mitte nächster Woche muss ich mich entscheiden ob Strahlentherapie oder OP, da der OP-Termin bereits auf 8. Juli festgelegt ist. Ich werde weiter berichten wie ich mich entschieden habe.

            Grüße
            Thomas

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              #7
              @ Thomas
              Mich wundert, dass die Martini-Klinik bei einem GS von 3 + 4 noch mit DaVinci operiert und nicht rät sich offen operieren zu lassen. Bei 4 + 4 wird auf jeden Fall offen operiert. Hast du da Druck gemacht um mit DaVinci operiert zu werden? Ich persönlich und verstärkt durch die eigene Erfahrung, rate immer zur offenen OP. Ich hab das hier, glaube ich, schon mal geschrieben: in der AHB, in einer großen Reha-Klinik, waren die Patienten am meisten inkontinent, die sich mit DaVinci in Hbg haben operieren lassen. Und die Bettelei beim Operateur, möglichst nervenerhaltend zu operieren, übt auch einen gewissen psychischen Druck aus. Damit erhöht man sein eigenes Risiko eines Rezidivs.

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                #8
                Hallo Reinhold,

                ich glaube, so einen Beitrag, wie Deinen, kann Thomas gar nicht brauchen. Ich bin sicherlich nicht der Sachkundigste auf dem Gebiet. Aber bei Gleason 3 + 4 muss man keinen Druck ausüben, um nach DaVinci operiert zu werden. Ich selbst habe 4 + 3. Da verlor in der Klinik in Gronau niemand ein Wort über eine offene OP. Und dass nach DaVinci mehr Männer inkontinent sind, als nach offener OP, halte ich für ein Gerücht. In diesem Forum gibt es jede Menge Für und Wider für beide Methoden. Fakt ist aber, dass die DaVinci-Methode für den Heilungsprozess schonender ist.

                Wir sollten nicht hingehen und Leidensgenossen bei ihrem einmal eingeschlagenen Weg total verunsichern, wenn er nicht wirklich nachweisbar schlecht ist.

                Viele Grüße

                WernerE

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                  #9
                  Hallo zusammen,

                  gestern war ich zu einem Beratungsgepräch über Protonentherapie in der Uniklinik Heidelberg und sprach mit Prof. Herfarth, dem Vertreter von Prof. Debus und bekam Unerwartetes zu hören. Sie bieten keine reinen Protonentherapien bei PK mehr an, da die erste Auswertung ihrer Vergleichsstudie mit IMRT bisher keine Vorteile aufzeigt. Prof. Herfarth sieht die Vorteile der Protonenstrahlung und die bessere Positionierung, aber nur bei Tumoren die ebenfalls in ihrer Position fixiert werden können. Das gilt nicht für PK.

                  Durch Darmgasentwicklung, Darmmobilität und Atembewegung bewegt sich die Prostata und ist während der Therapie nicht exakt dort wo sie vom CT aufgezeichnet wurde. Dadurch kommt es zur Bestrahlung von gesundem Gewebe wie Darm oder Blase. Erst hatten die Patienten vermehrt Darmprobleme worauf sie dann ein Gel zur Abschirung eingesprizt haben. Mit dem Gel hatten dann mehreren Patienten eine Fistelbildung zwischen Darm und Prostata. Wegen der höheren Strahlendosis kam es bei mehreren Patienten zur Anschwellung der Prostata so dass ein Katheter bis zum Ende der Therapie gesetzt werden musste damit die Blase noch entleert werden konnte.

                  In Summe hätten beide Strahlungsarten etwas unterschiedliche Nebenwirkungen, von der Anzahl und dem Grad seien sie vergleichbar. In der kurzen Zeit seit Studienbeginn kann noch nicht viel über den kurativen Erfolg ausgewertet werden, bisher gibt es aber keinen Unterschied zwischen IMRT und Protonenbestrahlung. Solange sie keinen Vorteile der Protonenstrahlung bei PK erhalten, werden sie keine reine Protonenbestrahlung mehr anbieten. Aber sie bieten im Moment noch eine Kombination aus IMRT und Protonenstrahlung an.

                  Auf jeden Fall werde ich nochmals bei Rinecker anrufen, wie sie die Positionierung sicherstellen. Helfen da vielleicht die Goldmarker, Heidelberg sieht dadurch keinen Nutzen.

                  Für mich in meiner Therapieentscheidung ist das Pendel wieder mehr in Richtung OP geschwungen. Aber ich habe diese Aussage noch nicht ganz verdaut, da das HIT ähnlich positiv über die Protonenbestrahlung wie Rinecker schreibt und im Netz findet man viele positive Publikationen von Prof. Debus zur Protonentherapie.

                  Dann erhielt ich noch eine positive Nachricht zu meinem PSA-Wert. Vor einer Therapie habe ich ihn nochmals bestimmen lassen, er ist von 7,68 auf 6,9 gesunken. Vielleicht wirken sich Granatapfel, Selen, Vitamin E und gesunde Ernährung tatsächlich aus.

                  @Reinhold: Es gibt keine Studie die für eine OP-Art einen Vorteil aufzeigt. Deshalb habe ich mich für diejenige mit dem schnelleren Heilungsprozess entschieden. Hätte die Martini-Klinik nur die kleinsten Bedenken gehabt, hätte ich mich anders entschieden.

                  Viele Grüße
                  Thomas

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                    #10
                    @ Thomas

                    Lernfrage: wird man von der Martini-Klinik immer noch mit dem Katheder in der Hose nach Hause geschickt? Danach hat man zu Hause den Spaß, sich um die Entfernung zu kümmern.

                    Kommentar


                      #11
                      Moin Reinhold,

                      wie kommst Du darauf, dass man dort (und deine Frage liest sich so wie "immer" und "alle") mit Katheter entlassen wird ? Ich denke, das wird dort nicht anders oder häufiger sein, als in anderen Kliniken auch.

                      Gruß

                      Uwe (ohne K. entlassen)

                      P.S. und selbst wenn mit K. entlassen werden sollte/müsste - die Entfernung stellt für den Urologen vor Ort nun sicher kein Problem dar (hoffentlich...)
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                        #12
                        Hallo Uwe,

                        zur Info die Selbstangabe der Klinik:

                        In der Regel wird der Blasenkatheter zum vereinbarten Termin durch Ihren niedergelassenen Urologen entfernt. Sie können aber auch einen Termin zur Entfernung in unserer Ambulanz vereinbaren.
                        zu lesen hier: https://www.martini-klinik.de/die-ma...terentfernung/

                        Tom

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                          #13
                          Auch auf der HP der Martini-Klinik wird in dem Werbefilm zum Ablauf der OP gezeigt, wie ein glücklicher Patient mit dem Katheder in der Hose nach Hause entlassen wird. Das stelle ich mir nicht so prickelnd vor, nach der Entlassung eine stundenlange Bahn- oder Flugreise, dann diverse Besuche beim Urologen vor Ort und dann entscheiden, wann der Katheder gezogen wird. Bei meinem KHS wurde auf meine ängstliche Frage diesbezüglich geantwortet: "Wir schicken niemenden mit Katheder nach Hause". Durch das System der Fallpauschale, hat das KHS das Interesse, das Bett möglist schnell wieder neu zu belegen. Bei einem KHS schneller = mehr Gewinn, bei einem anderen eben langsamer.

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                            #14
                            Moin Tom und Reinhold,

                            mir fehlen natürlich die Vergleichsmöglichkeiten, wie häufig welches KH mit oder ohne Katheter entlässt, ich kann nur auf meine Beobachtungen zum Zeitpunkt meiner OP zurückgreifen...aber ich denke, da wird es keine riesen Unterschiede geben. Und in Zeiten der Fallpauschalen zu sagen, "wir schicken niemanden mit K. nach Hause" - ob sich das immer so durchhalten lässt ? Aber anyway...für Thomas ist das vermutlich nicht das ausschlaggebende Kriterium....

                            Schöne Woche Euch.

                            Uwe
                            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                              #15
                              Das ist generell ein Problem, die Kliniken neigen heute in allen Fachgebieten zu einer frühstmöglichen Entlassung. Begründet durch die Möglichkeit der häuslichen Pflege und der ambulanten Betreuung. Daraus ist mittlerweile auch eine neue Branche gewachsen, die der "Patientenhotels" für Patienten die alleine sind bzw. altersbedingt keine Möglichkeit der Eigenversorgung zu Hause haben.

                              Dahinter steht einzig der wirtschafliche Druck. Patienten die nur Betten belegen sind unrentabel. Die Klinik ist Dienstleister und vollbringt bis zu einem gewissen Grad ihre Dienstleistung. Darüber hinaus müssen Patienten eingenverantwortlich zu ihrer Genesung beitragen. Da spielt es mittlerweile auch keine Rolle ob GKV oder PKV versichert. Einzige Ausnahme stellen hier "Selbstzahler" mit entsprechender Bonität da, die dürfen in der Regel bleiben wie es eben erforderlich ist.

                              Bezogen auf die Hamburger Klinik bleibt es also jedem selbst überlassen ob er mit eine DK durch die Republik fahren möchte.

                              Tom

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