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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : DNA-Bildzytrometrie vor Strahlenbehandlung ?



harry.du
24.06.2014, 10:40
Hallo Forenfreunde,

mir wurde von meinem Uro nach 5/12 pos. Stanzen, bei Gleason Score 3+3=6, eine Strahlentherapie empfohlen. Magn. =T1,
Noch sträube ich mich. Möchte erst noch die Aggressivität mit einer DNA-Zytrometrie besser beurteilen lassen.
Hat jemand Erfahrung mit der DNA-Zytrometrie?
Muß hierfür neu gestanzt werden? (letzte ist 3 Mon. her), oder wird sie über Blutentnahme bestimmt?

Morgen Mittag habe ich einen Termin beim Strahlentherapeuten.
Ich möchte gut vorbereitet sein.
Danke.

Gruß Harald

LowRoad
24.06.2014, 10:47
Harald,
ich weiß nicht, ob die Ploidenbestimmung prädikative Eignung in Bezug auf eine RT besitzt. Ich würde die "Bonkhoff Marker" präferieren.

BurgerH
24.06.2014, 11:12
Hallo Harald,

die Konsultationsfassung der S3-Leitlinie 2014 verneint ausdrüklich die DNA-Zytemetrie.

Gruß

Hansjörg Burger

Hartmut S
24.06.2014, 12:46
hallo,

ich lese oft mit, möchte mich weiter informieren.
wie muss ich dieses nun einschätzen?
http://www.prostata-sh.info/index.php/info/show/id/4133

anmerkung: nein, ich bin nicht in dem forum. der "hartmut" ist ein anderer.

gruss hartmut

BurgerH
24.06.2014, 15:38
Hallo Harald,

Du kannst Dir die 367 Seiten der Konsultationsfassung der Leitlinien durcharbeiten:

http://leitlinienprogramm-onkologie.de/uploads/tx_sbdownloader/LL_Prostata_OL_Langversion_Konsultation2014.pdf

Hier wird auch der Stellenwert der DNA-Zytometrie behandelt.

Einfacher zu studieren sind die Patientenratgeber, die allerdings noch nicht auf dem Stand der Konsultationsfassung sind:

Prostatakrebs I Lokal begrenztes Prostatakarzinom:

http://leitlinienprogramm-onkologie.de/uploads/tx_sbdownloader/Patientenleitlinie_Prostatakrebs_1_01.pd (http://leitlinienprogramm-onkologie.de/uploads/tx_sbdownloader/Patientenleitlinie_Prostatakrebs_1_01.pdf)f

Ob bei Deinem "harmlosen" Gleason-Score eine Zweitbegutachtung durch Bonkhoff notwendig ist, möchte ich bezweifeln.

Gruß

Hansjörg Burger

RalfDm
24.06.2014, 17:54
Möchte erst noch die Aggressivität mit einer DNA-Zytrometrie besser beurteilen lassen.


Und was wäre die therapeutische Konsequenz?



Ralf

harry.du
24.06.2014, 18:01
Hallo Forenfreunde,

danke für Eure Ratschläge. Die DNA-Zytrom. soll dem Gleason-Score überlegen sein. (Wird meistens v. d. Kassen bezahlt). Nur alle Urologen machen da
nicht mit, schon wegen des richtigen Pathologen. Ich denke an die Unikl. in Düsseldorf.
Vielleicht sollte ich mal dort die Pathalogie anrufen.?

Ihr habt mich auch nicht über den Ablauf, bzw. Erfahrungen schlauer gemacht!

Was u.wie ist funktioniert der Bonkhoff-Marker???????????(mir neu)

Danke für Eure Antworten,
Gruß

Harald

harry.du
24.06.2014, 18:05
Hallo Ralf,

die Aggressivität des Tumors ist doch wohl eine der wichtigsten Antworten, wenn er noch lokal begrenzt ist?

Gruß Harald

harry.du
24.06.2014, 18:17
Hallo BurgerH,

367 Seiten sind mir zuviel.
Danke für Deine Anhänge, aber ich kann die 2. pdf-Datei nicht öffnen.
Der Pat.-Ratgeber kann mir wirklich weiter helfen? (auch DNA-Zytr.)? Wie finde ich ihn?
Übrigens, bei meiner chr. Prostatitis habe ich z. Zt. PSA von 18. Vorher 24, nach Biopsie 64.
Wo finde ich mehr über die DNA-Zyt.?
Gruß
Harald

harry.du
24.06.2014, 18:21
Hallo Hansjörg,

warum verneint die S3- Leitlinie 2014 ausdrücklich die DNA-Zytermetrie?
Die Krankenkassen bezahlen sie doch.

Gruß
Harald

Hvielemi
24.06.2014, 20:03
Übrigens, bei meiner chr. Prostatitis habe ich z. Zt. PSA von 18. Vorher 24, nach Biopsie 64.
Wo finde ich mehr über die DNA-Zyt.?
Gruß
Harald
Über die DNA-Zytometrie findest Du so ziemlich Alles in diesem Forum
über die Suchfunktion, aber nichts, was Dir wirklich weiterhilft.
Du möchtest mehr über die Aggressivität Deines GS 6 erfahren?

Das wohl wichtigste Kriterium ist die Geschwindigkeit des Wachstums.
Die liest man aus den PSA-Werten, und zwar immer aus den tiefsten
nach einem Abfall, denn der PSA-Anteil vom Krebs steigt immer, fällt
niemals ohne Therapie. Frühere höhere Werte sind Entzündungsbedingt.

Brauchbar wäre somit der Wert von 2005 mit 3.6 ng/ml,
jener von 2009 mit 6.2 und der jüngste mit 18.
Das ergibt eine Verdoppelungszeit (VZ) von 3 bis 5 Jahren,
also wie für einen GS 6 zu erwarten, eine sehr lange VZ, was
eine geringe Aggressivität bedeutet. So einfach ist das!

Dennoch hast Du insgesamt sieben positive Stanzen, denn auch ein
wenig aggressiver Krebs wächst, wenn man ihm genügend Zeit gibt.
Selbst wenn die DNA-Zytometrie einen peridiploiden Status anzeigte,
wüsstest Du nichts neues, denn das ist ohnehin zu erwarten. Zeigt
sie triploid oder noch wilder an, kannst Du dich über das tiefe
Gleason-Score wundern und darüber, dass die VZ so lang ist.

Aufgrund der vielen positiven Stanzen wird ein Aktives
Beobachten von den Leitlinien eh ausgeschlossen. Du solltest
Dir also eine Therapie überlegen, wie Du es auch in Deinem
Profil zum Ausdruck gebracht hast.

Vielleicht interessiert Dich HIFU?
Guck diese Studie von Prof. Martin Schostak:
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8168-AUO-Studie-quot-HEMI-quot-HIFU-als-fokale-Therapie-bei-einseitigem-Low-Risk-Pca
Aber ich fürchte, mit sieben positiven Stanzen ist Dein Krebs nicht mehr
auf eine Seite begrenzt, sodass eine Teilnahme fraglich wäre.
Guck halt mal nach in den Pathologieberichten zu den Biopsien.


Fazit:
mit einer DNA-Untersuchung gewinnst Du nichts, nach den Leitlinien
ist ohnehin eine Therapie angesagt. Diese Diagnostik wäre nur dann
sinnvoll, wenn sie therapeutische Konsequenzen haben könnte.

Carpe diem!
Hvielemi

helmut.a.g.
24.06.2014, 20:20
Harald,
ich weiß nicht, ob die Ploidenbestimmung prädikative Eignung in Bezug auf eine RT besitzt. Ich würde die "Bonkhoff Marker" präferieren.

@LowRoad:

Mein liebster LowRoad,

gerade Prof. H. Bonkhoff, Berlin, weist explizit in seiner Matrix, "Bonkhoff Marker" (welche eigentlich keine "Bonkhoffmarker" sind) bzgl. der Aggressivitätsbestimmung, versus Therapieoptionen, auf die aneuploide DNA hin. Bonkhoff hat meinen GS-6 als Referenzpathologe bestätigt.
Zu Deiner Info, Prof. H. Bonkhoff bestimmt bei einem GS 6 keine weiteren Marker, da es sich in der Regel um eine indolentes Tumorgeschehen handelt, wenn zudem eine T1-T2a-Situation gegeben ist mit einem tPSA von < = 10 ng/ml.
Gerade bei einem "insignigikanten" Tumor, besitzt die Ploidebestimmung einen prädikativen Stellenwert.
(Harald_1933 oder Ralf Dahm, wird dies evtl. verlinken können, ich selbst bin kurz angebunden.)

@ Harry.du:

Zur DNA-Zytometrie habe ich bereits ein Statement dazu abgegeben.

Was spricht eigentlich gegen eine DNA-ICM, ausser die Angst vor dem Ergebnis ?

Nichts.

Die Kasse zahlt es, DU hast weiterhin eine Zusatzinfo. Und wie das nunmal in anderen Dingen so ist, dass nämlich immer das "Gesamtpaket" die Entscheidungshilfe erleichtert, so ist gerade beim PCa das "Gesamtpaket" an Diagnostik von großen Vorteil.
Ich selbst, siehe mein Profil, (ich weise nur in Ausnahmenfällen darauf hin, andere User dagegen immer. ) habe jedesmal an meinen Stanzbiopsaten eine zusätliche DNA-Zytometrie durchführen lassen. Diese Zusatzinfo ist für mich mit ein Entscheidungskriterium gewesen, dass ich seit ca. 6 Jahren eine sog. abwartende Strategie (AS) praktiziere. Mein Status ähnelt Deinem Harry.

Das Posting von meinem Vorschreiber Konrad (Hvielemi) solltest Du auch mal in Ruhe lesen, wichtige zusätzliche Infos. Das "Gesamte" eben.

Gruß Helmut

Harald_1933
24.06.2014, 21:11
Hallo Harald,

bin gerade nach einer längeren Wanderung wieder daheim angekommen. Ich verzichte aus für einige Mitleser sicher verständlichen Gründen auf eine Kommentierung aller schon auf Deinen Thread eingegangenen Beiträge. Ausdrücklich möchte ich aber Hvielemi und Helmut hervorheben, die Dir sehr sachlich und leicht verständlich das Dich interessierende Thema näher gebracht haben.

Ich mache es mir heute mal etwas einfach und hänge Dir mit den nachfolgenden Links so viel Informationen an, dass wohl kaum noch viel ungeklärt sein dürfte:

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/DZO_4_13_Boecking_Dietz.pdf
http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/Info_DNA_Zytometrie.pdf
http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/DNA%20Text.pdf
http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/Poster_DNA-Zytometrie_Prostata_DGU_Hamburg%202011.pdf
http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/prostatakarzinomI.pdf
http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/aezq-version-patienteninfo-prostatakrebs.pdf
http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/projekte_03-download.pdf
http://as-bei-prostatakrebs.de/as-group/termine/video-dkk/
http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/Mit-Zellen-statt-Skalpellen.pdf

Und zum Abschluss auch noch die Anleitung für die Pathologen:

http://www.prostata-shg.de/Email_Anhang/anleitung_prostata-1.pdf

Ich bin für heute etwas müde, wäre aber morgen gern bereit, Dich noch mit persönlicher Erfahrung zur zusätzlichen Malignitätsbefundung eines PCa durch die DNA-Zytometrie vertraut zu machen, denn der GS ist immer eine subjektive Beurteilung im Gegensatz zur DNA-Z.

"Es ist immer ein heiter stimmender Anblick, wenn Prinzipienreiter abgeworfen werden"
(Werner Finck)

Gruß Harald

Hvielemi
24.06.2014, 21:57
Lieber Harald_1933

Deine Links sind Gold wert!
http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/DZO_4_13_Boecking_Dietz.pdf

Aktive Überwachung (Active Surveillance, AS)

Diese Strategie sehen die deutschen S3- Leitlinien für das Prostatakarzinom als Op- tion für Patienten vor, die Karzinomherde des Gleason-Scores < = 6 in nicht mehr als zwei Stanzbiopsien aufweisen, von denen nicht mehr als 50% befallen sind, bei einem PSA-Wert im Serum von < = 10 ng/ ml [18]. Laut Roemeling et al. [47] kom- men etwa 28,9%, laut Czeloth und Abers 50% [17] und laut Welch und Black [57] 60% der Patienten mit neu diagnostizier- tem Prostatakarzinom hierfür infrage. Die Kriterien für den Einschluss in die Strate- gie der AS sind nicht etwa evidenzbasiert ermittelt, sondern entstammen einem „Expertenkonsens“. Zieht man zusätzlich in Erwägung, dass auch der aktualisierte Gleason-Score [25] eine interindividuelle Reproduzierbarkeit zwischen 45,7 und 70% aufweist [14, 43, 55], wird deutlich, auf welch „tönernen Füßen“ die Leitli- nien-gerechte Indikationsstellung zur AS derzeit steht. Dem entsprechen die berich- teten relativ hohen Raten von Patienten, die unter AS einen Progress erleiden: zwi- schen 30 % innerhalb von 6,8 Jahren [34], 33 % innerhalb von 23 Monaten [40] und 36 % innerhalb von 6,4 Jahren [44].
So ist es verständlich, dass die Zahl der Autoren zunimmt, welche zusätzliche prognostische Marker fordern, um verläss- licher als der Gleason-Score alleine die in- dividuelle Prognose eines Patienten mit Prostatakarzinom niedrigen Stadiums vor- hersagen zu können [5, 6].

Lieber Harry

Du gehörst leider zu der grossen Gruppe von Patienten,
die unter Active Surveillance (AS) einen Progress erlitten haben.
Daran hätte eine DNA-Bestimmung bei deiner zweiten Biopsie auch nichts geändert.
Damals hattest Du die Kriterien für die AS noch eingehalten, nun nach dem Progress
nicht mehr. Immerhin hat Dir die AS jahrelange Therapiefreiheit gegeben.
Nun herrscht angesichts der langen VZ des PSA gewiss keine Eile,
aber egal ob Du nun die DNA untersuchen lässt oder nicht, ist die Zeit
zum Handeln gekommen.
Die Chancen auf Heilung stehen wohl gut.

Carpe diem!
Hvielemi/Konrad

RalfDm
24.06.2014, 22:35
Hallo Harald,


die Aggressivität des Tumors ist doch wohl eine der wichtigsten Antworten, wenn er noch lokal begrenzt ist?

Antworten auf welche Fragen? Das Ergebnis einer DNA-Z kann Dir auch nicht sagen, ob Dein Tumor noch lokal begrenzt ist. Aus welchem Ergebnis einer DNA-Z würdest Du denn bezüglich einer Therapie welche Schlussfolgerung ziehen? Darauf zielte meine Frage ab. Wenn sich an der vorgesehenen Therapie nichts ändern würde, dann ist die DNA-Z rausgeschmissenes Geld, das schon gar nicht der Gemeinschaft der Beitragszahler aufgebürdet werden sollte.

Ralf

Schorschel
25.06.2014, 00:06
Lieber Harry

Du gehörst leider zu der grossen Gruppe von Patienten,
die unter Active Surveillance (AS) einen Progress erlitten haben.
Daran hätte eine DNA-Bestimmung bei deiner zweiten Biopsie auch nichts geändert.
Damals hattest Du die Kriterien für die AS noch eingehalten, nun nach dem Progress
nicht mehr. Immerhin hat Dir die AS jahrelange Therapiefreiheit gegeben.
Nun herrscht angesichts der langen VZ des PSA gewiss keine Eile,
aber egal ob Du nun die DNA untersuchen lässt oder nicht, ist die Zeit
zum Handeln gekommen.
Die Chancen auf Heilung stehen wohl gut.

Carpe diem!
Hvielemi/Konrad

Hallo Konrad,

woher kommt Deine Einschätzung, dass Harry AS (= Active Surveillance = Aktive Überwachung) gemacht hat? Seinem Profil kann ich nur entnehmen, dass bei ihm 1x jährlich der PSA-Wert bestimmt wurde (in den letzten Jahren öfter). Das wäre keine Aktive Überwachung. Hast Du da noch andere Informationen?

Ich denke, eine wirkliche AS hätte sehr wahrscheinlich früher Hinweise auf das erhebliche Anwachsen des Tumors auf inzwischen wohl 5 oder 7 positive Stanzen gegeben.

Und ein Urologe, der bei dieser Zahl von positiven Stanzen und diesem PSA-Level eine Brachy empfiehlt, macht mich sehr stutzig. Oder habe ich durch meine weitestgehende Abstinenz vom Forum neue Richtlinien versäumt?

Schorschel

P.S.: Woher stammt die Information, es eine "grosse Gruppe von Patienten" gibt, die "unter AS einen Progress erlitten haben"?

BurgerH
25.06.2014, 09:01
Hallo Harald,

die DNA-Zytometrie ist deswegen in die S3-Leitlinie nicht aufgenommen worden, weil keine entsprechende Evidenz vorhanden ist und keine belastbaren Nachweise.

Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.

Gruß

Hansjörg Burger

Harald_1933
25.06.2014, 11:02
die Konsultationsfassung der S3-Leitlinie 2014 verneint ausdrüklich die DNA-Zytemetrie.

Hallo Hansjörg,

Deine persönliche Aversion zur DNA-Zytometrie ist bekannt und gipfelte vor mehr als 10 Jahren in Deiner Aussage, mich bei einer Veranstaltung zum Thema Prostatakrebs in Mannheimer Stadthaus als Mitglied einer ominösen Sekte zu bezeichnen, weil ich die DNA-Zytometrie sehr wohl als wichtige zusätzliche Malignitätsbefundung bezeichnet hatte.

Anstatt dem Threaderöffner das Durchlesen des gesamten Textes der neuen Leitlinien zum PCa zu ersparen, um das herauszufinden, wovon Du so stolz berichtest, hättest Du ihm besser die betreffende Passage herausgefiltert, nämlich die Seiten 66 und 67, wo zu lesen ist:

"Für die Abschätzung der Prognose sollen in der Routineversorgung keine über die Pathomorphologie hinausgehenden weiterführenden Untersuchungen (Molekularbiologie, Immunhistochemie, Zytometrie) durchgeführt werden."

Das besagt aber nicht, dass im Einzelfall nicht doch eine Ploidiebefundung sinnvoll sein kann, vor allem, wenn es um AS geht. Hierzu übrigens hier (http://www.knittkuhl.com/pdf/Aufklbg-1.pdf)der neu gestaltete Aufklärungsbogen.

"Prinzipien kann man leichter bekämpfen, als nach ihnen zu leben"
(Alfred Adler)

Gruß Harald

silver dollar
25.06.2014, 11:26
Moin Schorschel,
bei AS 11% bis 33% der Patienten (Dall'Era 2012)

helmut.a.g.
25.06.2014, 12:26
die DNA-Zytometrie ist deswegen in die S3-Leitlinie nicht aufgenommen worden, weil keine entsprechende Evidenz vorhanden ist und keine belastbaren Nachweise.

Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.

Entsprechende Evidenz ist sehr wohl durch die Arbeiten von Tribukait und A. Böcking gegeben.

Bzgl. der Fachgesellschaften-Experten in den S3-Leitlinienkommsionen ist anzumerken, dass selbst das DKFZ-Heidelberg auf einer ihrer Erst-Info`s für PCa-Neudiagnostizierte zur Aggressivitätsbestimmung auf die DNA-ICM hinweist.

Ich denke dieses Institut besitzt Kompetenz.

Harald_1933 hat zudem folgerichtig die Interpretation zur DNA-Zytometrie aus den S3-Leitlinen eingestellt.
Die Betonung liegt auf "Routine", in der Absicht das Quartalsbudget für den gesetzlich Krankenversicherten nicht zu überschreiten. Einer Minimal-Therapie geht immer eine Minimal-Diagnostik voraus.
Eine DRUS ("Hafenrundfahrt"), 6 Stanzen, und in Ausnamenfällen evtl. noch eine TRUS, ist da völlig ausreichend.

Gruss Helmut

tomblr
25.06.2014, 13:08
Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.

Gut, wenn man Leitlinienhörig ist mag dieser Satz aussagefähig sein, stellt aber dieses Forum gehörig in Frage.

Auch wenn es jetzt off topic ist, die hohe Kunst der Medizin fängt für mich dort an wo Leitlinien auffhören! Leitlinien berücksichtigen leider nur Kohorten sind aber nur begrenzt auf Individuen anwendbar.

Tom

BurgerH
25.06.2014, 18:07
Hallo Helmut,

die Leitlinienkommission arbeitet unabhängig von wirtschaftlichen und sontigen Interessen.

Mit dem Quartalsbudget für den gesetzlich versichertten hat das überhaupt nichts zu tun.

Im Übrigen sind die 6 Stanzen schon längst out und werden durch die Empfehlung der Leitlinie mit 10 - 12 ersetzt.

Die Erstattung durch die Krankienkassen ist Sache des G-BA und nicht der Leitlinie.

In der neuen Konsultatisonsfassung wird bei Knochenmetastasen Xofigo empfohlen, bei dem eine Behandlung rund 60.000 € kostet.

Ebenso beim Kastrationsresistenten PkCA Provenge, das derzeit in Deutschland leider noch nicht verfügbar ist, voraussichtlich im 4. Quartal 2014, und bei dem eine Behandlung über 90.000 $ kostet.

Als Minimal-Therapie kann man das wirklich nicht bezeichnen .

Gruß

Hansjörg Burger

harry.du
25.06.2014, 20:06
Danke Dir,
ich glaube Du hast recht!
Gruß Harald

harry.du
25.06.2014, 20:38
Ein Hallo an alle Leser!

Da habe ich ja bei Euch ein heikles Thema angeschnitten.
Bin aber weiterhin der Meinung, je mehr Information, um so leichter sollte eine Entscheidung fallen.

Ich danke Euch allen für eure Hilfe und Diskussionen.

Bis bald,
Gruß
Harald

Harald_1933
25.06.2014, 21:02
die Leitlinienkommission arbeitet unabhängig von wirtschaftlichen und sontigen Interessen.

Mit dem Quartalsbudget für den gesetzlich versichertten hat das überhaupt nichts zu tun.

Im Übrigen sind die 6 Stanzen schon längst out und werden durch die Empfehlung der Leitlinie mit 10 - 12 ersetzt.

Die Erstattung durch die Krankienkassen ist Sache des G-BA und nicht der Leitlinie.

In der neuen Konsultatisonsfassung wird bei Knochenmetastasen Xofigo empfohlen, bei dem eine Behandlung rund 60.000 € kostet.

Ebenso beim Kastrationsresistenten PkCA Provenge, das derzeit in Deutschland leider noch nicht verfügbar ist, voraussichtlich im 4. Quartal 2014, und bei dem eine Behandlung über 90.000 $ kostet.

Als Minimal-Therapie kann man das wirklich nicht bezeichnen .

Ich klinke mich hier aus. Mir ist meine Zeit zu kostbar, dieses dem Thread zugemutete, der Sache nicht dienende Herumgeschwafel noch weiter lesen zu müssen. Motivation und Sendungsbewusstsein bleiben da irgendwann auf der Strecke.

"Wenn wir uns überall einmischen wollen, wo himmelschreiendes Unrecht geschieht, dann riskieren wir den Dritten Weltkrieg"
(Helmut Schmidt)

LowRoad
26.06.2014, 08:55
...
Übrigens sitzen in der S3-Leitlinienkommission ca. 50 Experten, aus den unterschiedlichsten Fachgesellschaften, deren Wissen wohl über das des Forums hinausgeht.


Ich klinke mich hier mal ein, denn ich bin mir da nicht so sicher, sind es doch genau die Leistungserbringer, die sich sozusagen selbst hier ihre Regeln erstellen. Bekanntlich bin ich ja ein großer Befürworter der Evidenz in der Medizin, die genau im Gegenteil die individuelle Erfahrungsmedizin durch harte nachvollziehbare faktenbasierte Statistikmedizin ersetzen will. Ob die 50 Experten auch in Bezug auf Medizinstatistik diesen Status verdienen?

Das da evt. mehr gehen könnte wird z.B. durch eine Untersuchung von Ezra Klein (http://prostatecancerinfolink.net/2014/06/25/is-america-better-at-treating-cancer/) beschrieben:


America may be very slightly better at treating cancer than some European countries (for patients who have good insurance)

Hier tritt dann wieder der Medizinökonomische Konflikt zu Tage, denn wozu bräuchten wir sonst sowas wie den GBA oder das IQWiG?

Zu AS und Ploide noch dies (http://www.medscape.com/viewarticle/743233) und das (http://www.pathologie-savin.de/docs/ProstataDNA.pdf).

tomblr
26.06.2014, 09:20
Leistungserbringer, die sich sozusagen selbst hier ihre Regeln erstellen

Exakt das ist das größte Problem. Den Leitlinien fehlt selbst der Evidenznachweis, oder anders gesagt wer, außer das Gremium selbst, kontrolliert Leitlinien auf deren Nachhaltigkeit?

Probleme der Leitlinien:

- Wenig Spielraum für Neues da zu starr und schwerfällig in der Selbstaktualisierung (sie hinken der Entwicklung stets hinterrher und die Umsetzung an der Basis ist zeitverzögert..)

- Sind in der Regel nur mit ihrem Fachgebiet beschäftigt und denken nicht interdisziplinär

- Können von Lobbyisten (Kostenträger, Pharmaindustrie usw.) direkt und indirekt beeinflußt werden (ein guter Artikel hierzu aus dem Psoriasis Netz :http://www.psoriasis-netz.de/themen/leute/lobbyismus.html )

- Dienen oft nur als Argumentationsgrundlage von Leistungen der GKVen. Bei den PKVen findet traditionell eine abweichende Übderdiagnostik und eine Übertherapie Anwendung (es gelten ja auch andere Anreize).

Dies nur einige Argumente.

Leitlinien haben den Vorteil dem medizinischen Laien einen "roten Faden" zu bieten und können als Entscheidungshilfe dienen. In meiner medizinischen Laufbahn habe ich aber noch nie erlebt, dass Leitlinien in der Praxis starr ausgelegt wurden. In der Regel wird immer davon abgewichen.

Für mich persönlich sind Leitlinien "nice to have"!

Tom

PS: Genung off topic von mir.... das Thema ist ja höchst umstritten. Meine Meinung bezieht sich im übrigen Global und nicht nur auf die Urologie beschränkt!

Harald_1933
26.06.2014, 18:59
Lieber Andi,

noch einmal zurück zum Thema AS und Ploidie. Dr. med. Simon Savin auch per Audio hier.

(http://www.prostata-shg.de/?page=DNA-Bildzytometrie)Und noch die folgenden Ergänzungen:

http://as-bei-prostatakrebs.de/active-surveillance/

http://www.prostata-shg.de/Aktuelles/2013%20IJROBP%20DNA%20ploidy.pdf


Für mich persönlich sind Leitlinien "nice to have"!

Treffender geht's nicht!!

"Der heißeste Platz der Hölle ist für jene bestimmt, die in Zeiten der Krise neutral bleiben"
(Dante Alighieri)

Gruß Harald

helmut.a.g.
27.06.2014, 09:20
@an alle:

Nachdem ich die Beiträge zu diesem Thread, in anderen Threads sowieso, von den Usern "BurgerH + Silver Dollar" gelesen habe mit der Feststellung, dass in diesen postings und überhaupt, ein permanentes replizieren der S3-Richtlinien (sonst nichts) statt findet würde ich vorschlagen, dass KISP-Forum zu schließen.

Die niedergelassenen Urologen orientieren sich ohnehin an diese Leitlinien und der ratsuchende Neuling erspart sich hier "unnötige Verwirrungen."

Gruß Helmut

Hvielemi
27.06.2014, 10:23
Ich schulde schon seit Tagen zwei Antworten:


woher kommt Deine Einschätzung, dass Harry AS (= Active Surveillance = Aktive Überwachung) gemacht hat?

P.S.: Woher stammt die Information, es eine "grosse Gruppe von Patienten" gibt, die "unter AS einen Progress erlitten haben"?

Lieber Schorschel

Die entscheidende Schritte zur AS sind, einen GS 3+3 festzustellen mit maximal zwei Stanzen und einem PSA unter 10 ng/ml und Diesen nicht zu therapieren, sondern später zu gucken, was daraus werde.
Hätte man dies nicht so langfristig getan wie Harry, sondern in kürzeren, vielleicht gar AS-definitionsgemässen Perioden, hätte man genauso einen Progress festgestellt, wie dies nun der Fall war, nur vielleicht etwas früher.
Daher zähle ich Harrys Vorgehen zur AS, auch wenn das vielleicht nicht optimal gelaufen war:
Harry hat einen Progress erlitten, was - in Beantwortung von Frage zwei - im Übrigen der Normalfall ist:

Einen Tumor in der Prostata hat man ja nicht einfach so, sondern der muss da irgendwie hingekommen sein. Dies geschieht durch progressives Wachstum aus einer einzigen Zelle. Es gibt keinerlei Grund, anzunehmen, dass so ein (noch) insignifikantes Tumörchen sein Wachstum einstellt, bloss weil es mal von einer Biopsienadel angepiekst worden sei und Prof. Böcking was murmelt von 'insignifikant'.
Das wächst langsam weiter mit gegebener langer VZ, und irgendwann sind es eben drei oder auch fünf positive Stanzen.
Auch dann noch wird es weiterwachsen, und wenn man so jung ist wie Helmut, kommt der Moment, in dem man das AS-Protokoll hinter sich lässt und eine hoffentlich heilende Therapie ansteuert.
Ob Harry mit seinem gesetzteren Alter das aussitzen könnte im Sinne von Watchful Waiting, um dann noch ggf. mit einer Hormontherapie über die Runden zu kommen, steht in den Sternen. Ich zweifle sehr, denn immerhin könnten das ohne weiteres noch fünf oder mehr Verdoppelungnszyklen werden mit PSA-Werten um 300 ...
Da stellt sich schon die Frage nach einem heilenden Ansatz.

Bleibt die Frage, was die DNA-Zytometrie gebracht hätte zu welchem Zeitpunkt:

Hätte Harry die beiden ersten positiven Stanzen vor Jahren untersuchen lassen, wäre ihm heute der Progress und die Frage nach einer Therapie nicht erspart geblieben.
Hätte Helmut, der sich gerade so kraftvoll gemeldet hat, seine FNAB samt Zytometrie nicht gemacht, stünde er jetzt genauso kurz vor den 10 ng/ml mit der Aussicht auf einen weiteren langsamen Progress, der ihn wohl angesichts seines jungen Alters eines Tages zu einer effektiven Therapie zwingen wird.

Mit oder ohne DNA-Zytometrie ist es nunmal so, dass Krebs auch in seiner harmloseren Form wächst, und dies in exponentieller Weise. Daher, lieber Schorschel auch meine Bemerkung von der 'grossen Gruppe' die unter AS einen Progress erleide. Hättest Du das meiner Bemerkung vorangestellte Zitat gelesen, wäre Dir auch eine der vielen Quelle dieser trivialen Feststellung bekannt.


Bleiben zwei Fragen:
Wozu denn überhaupt noch DNA-Zytometrie und AS?

Nun, die DNA-Untersuchung gibt einen weiteren Hinweis auf die Aggressivität des Krebses und kann manchen Patienten im Frühstadium darin bestärken, abzuwarten, mehr oder weniger protokollgemäss AS zu betreiben oder eben gleich zu Stahl und Strahl zu greifen.
Dass AS ihren Wert hat, ist augenscheinlich, denn therapiefreie Jahre sind einfach unbezahlbar.
Nirgends steht geschrieben, dass AS eine Therapie dauerhaft ersetze, aber die Verschiebung um Jahre bringt allein schon viel, und für manchen alten Knaben gar das Ableben aus anderem Grund, ohne dass ihm jemals ein Urologe oder Strahlentherapeut an die Knolle ging.

Wenn das mal kein Gewinn ist!?

Ich wünsche allen, die für AS in Frage kommen oder die sie schon betreiben eine lange therapie- und beschwerdefreie Zeit.
Mit oder ohne DNA-Zytometrie.

Carpe diem!
Hvielemi/Konrad

helmut.a.g.
27.06.2014, 11:53
Nun, die DNA-Untersuchung gibt einen weiteren Hinweis auf die Aggressivität des Krebses und kann manchen Patienten im Frühstadium darin bestärken, abzuwarten, mehr oder weniger protokollgemäss AS zu betreiben oder eben gleich zu Stahl und Strahl zu greifen.
Dass AS ihren Wert hat, ist augenscheinlich, denn therapiefreie Jahre sind einfach unbezahlbar.
Nirgends steht geschrieben, dass AS eine Therapie dauerhaft ersetze, aber die Verschiebung um Jahre bringt allein schon viel, und für manchen alten Knaben gar das Ableben aus anderem Grund, ohne dass ihm jemals ein Urologe oder Strahlentherapeut an die Knolle ging.

Wenn das mal kein Gewinn ist !


Lieber Konrad,

hätte, hätte Fahrradkette...(kl. Scherz am Rande)

Sehr gut Deine Interpretation und Darstellung zur AS-Strategie und Watchful Waiting, welche per Definition so verstanden werden sollten.

Klar besteht die Wahrscheinlichkeit bei mir, gerade wegen meines jungen Alters im Kontext zum PCa, dass auch mir eine Therapie nicht erspart bleiben wird, oder auch nicht. Der Sinn im aktiven Beobachten liegt ja genau darin, den "rechtzeitigen" Zeitpunkt zu treffen um eine "kurative" Therapie noch einzuleiten.
( Nunja, was unter " kurativ " med. verstanden wird.)

Solange aber erhalte ich eine für mich geltende Lebensqualität. Ob ich mich allerdings an die dafür definierten Abbruchkriterien orientieren werde bleibt weiterhin dahin gestellt. Sollten sich künftig für mich adäquate Therapieoption ergeben, werde ich diese natürlich wahrnehmen.
Auch darin liegt mit ein Vorteil in der AS-Strategie.

Gruß Helmut

Harald_1933
27.06.2014, 15:36
die DNA-Zytometrie ist deswegen in die S3-Leitlinie nicht aufgenommen worden, weil keine entsprechende Evidenz vorhanden ist und keine belastbaren Nachweise.

Was hat denn Evidenz resp.ist evidenzbasiert? Ektomie? Radiatio? Sollen die aktuell betroffenen Patienten denn 15 Jahre warten, bis z. B. durch die Prefere-Studie - siehe hier (http://www.prefere.de/) - herausgefiltert wurde, wie man dann evidenzbasiert richtig oder besser am richtigsten therapiert werden kann?

"Die Schlauen geben keine unerbetenen Ratschläge, die Weisen geben nicht einmal erbetene Ratschläge"
(Louis Pasteur)

Gruß Harald

RalfDm
30.06.2014, 17:46
Für alle, die in diesem thread (der sich ja mit der DNA-Zytometrie beschäftigt) jetzt die Beiträge zur Diskussion der Active Surveillance vermissen: Ich habe die Beiträge verschoben und an diesen thread (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5745-Active-Surveillance-f%FCr-lokal-begrenzten-Prostatakrebs&p=49155#post49155) angehängt, bei dem es tatsächlich von Anfang an um die AS ging.

@Schorschel: Damit ist auch dies (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?5745-Active-Surveillance-f%FCr-lokal-begrenzten-Prostatakrebs&p=75553#post75553) erfüllt!

Ralf