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DNA-Bildzytrometrie vor Strahlenbehandlung ?

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    DNA-Bildzytrometrie vor Strahlenbehandlung ?

    Hallo Forenfreunde,

    mir wurde von meinem Uro nach 5/12 pos. Stanzen, bei Gleason Score 3+3=6, eine Strahlentherapie empfohlen. Magn. =T1,
    Noch sträube ich mich. Möchte erst noch die Aggressivität mit einer DNA-Zytrometrie besser beurteilen lassen.
    Hat jemand Erfahrung mit der DNA-Zytrometrie?
    Muß hierfür neu gestanzt werden? (letzte ist 3 Mon. her), oder wird sie über Blutentnahme bestimmt?

    Morgen Mittag habe ich einen Termin beim Strahlentherapeuten.
    Ich möchte gut vorbereitet sein.
    Danke.

    Gruß Harald

    #2
    Harald,
    ich weiß nicht, ob die Ploidenbestimmung prädikative Eignung in Bezug auf eine RT besitzt. Ich würde die "Bonkhoff Marker" präferieren.
    Who'll survive and who will die?
    Up to Kriegsglück to decide

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      #3
      Hallo Harald,

      die Konsultationsfassung der S3-Leitlinie 2014 verneint ausdrüklich die DNA-Zytemetrie.

      Gruß

      Hansjörg Burger

      Kommentar


        #4
        hallo,

        ich lese oft mit, möchte mich weiter informieren.
        wie muss ich dieses nun einschätzen?


        anmerkung: nein, ich bin nicht in dem forum. der "hartmut" ist ein anderer.

        gruss hartmut
        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

        Kommentar


          #5
          Hallo Harald,

          Du kannst Dir die 367 Seiten der Konsultationsfassung der Leitlinien durcharbeiten:

          http://leitlinienprogramm-onkologie....tation2014.pdf

          Hier wird auch der Stellenwert der DNA-Zytometrie behandelt.

          Einfacher zu studieren sind die Patientenratgeber, die allerdings noch nicht auf dem Stand der Konsultationsfassung sind:

          Prostatakrebs I Lokal begrenztes Prostatakarzinom:

          http://leitlinienprogramm-onkologie....akrebs_1_01.pdf

          Ob bei Deinem "harmlosen" Gleason-Score eine Zweitbegutachtung durch Bonkhoff notwendig ist, möchte ich bezweifeln.

          Gruß

          Hansjörg Burger

          Kommentar


            #6
            Zitat von harry.du Beitrag anzeigen
            Möchte erst noch die Aggressivität mit einer DNA-Zytrometrie besser beurteilen lassen.
            Und was wäre die therapeutische Konsequenz?


            Ralf

            Kommentar


              #7
              Hallo Forenfreunde,

              danke für Eure Ratschläge. Die DNA-Zytrom. soll dem Gleason-Score überlegen sein. (Wird meistens v. d. Kassen bezahlt). Nur alle Urologen machen da
              nicht mit, schon wegen des richtigen Pathologen. Ich denke an die Unikl. in Düsseldorf.
              Vielleicht sollte ich mal dort die Pathalogie anrufen.?

              Ihr habt mich auch nicht über den Ablauf, bzw. Erfahrungen schlauer gemacht!

              Was u.wie ist funktioniert der Bonkhoff-Marker???????????(mir neu)

              Danke für Eure Antworten,
              Gruß

              Harald

              Kommentar


                #8
                Hallo Ralf,

                die Aggressivität des Tumors ist doch wohl eine der wichtigsten Antworten, wenn er noch lokal begrenzt ist?

                Gruß Harald

                Kommentar


                  #9
                  Hallo BurgerH,

                  367 Seiten sind mir zuviel.
                  Danke für Deine Anhänge, aber ich kann die 2. pdf-Datei nicht öffnen.
                  Der Pat.-Ratgeber kann mir wirklich weiter helfen? (auch DNA-Zytr.)? Wie finde ich ihn?
                  Übrigens, bei meiner chr. Prostatitis habe ich z. Zt. PSA von 18. Vorher 24, nach Biopsie 64.
                  Wo finde ich mehr über die DNA-Zyt.?
                  Gruß
                  Harald

                  Kommentar


                    #10
                    Hallo Hansjörg,

                    warum verneint die S3- Leitlinie 2014 ausdrücklich die DNA-Zytermetrie?
                    Die Krankenkassen bezahlen sie doch.

                    Gruß
                    Harald

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von harry.du
                      Übrigens, bei meiner chr. Prostatitis habe ich z. Zt. PSA von 18. Vorher 24, nach Biopsie 64.
                      Wo finde ich mehr über die DNA-Zyt.?
                      Gruß
                      Harald
                      Über die DNA-Zytometrie findest Du so ziemlich Alles in diesem Forum
                      über die Suchfunktion, aber nichts, was Dir wirklich weiterhilft.
                      Du möchtest mehr über die Aggressivität Deines GS 6 erfahren?

                      Das wohl wichtigste Kriterium ist die Geschwindigkeit des Wachstums.
                      Die liest man aus den PSA-Werten, und zwar immer aus den tiefsten
                      nach einem Abfall, denn der PSA-Anteil vom Krebs steigt immer, fällt
                      niemals ohne Therapie. Frühere höhere Werte sind Entzündungsbedingt.

                      Brauchbar wäre somit der Wert von 2005 mit 3.6 ng/ml,
                      jener von 2009 mit 6.2 und der jüngste mit 18.
                      Das ergibt eine Verdoppelungszeit (VZ) von 3 bis 5 Jahren,
                      also wie für einen GS 6 zu erwarten, eine sehr lange VZ, was
                      eine geringe Aggressivität bedeutet. So einfach ist das!

                      Dennoch hast Du insgesamt sieben positive Stanzen, denn auch ein
                      wenig aggressiver Krebs wächst, wenn man ihm genügend Zeit gibt.
                      Selbst wenn die DNA-Zytometrie einen peridiploiden Status anzeigte,
                      wüsstest Du nichts neues, denn das ist ohnehin zu erwarten. Zeigt
                      sie triploid oder noch wilder an, kannst Du dich über das tiefe
                      Gleason-Score wundern und darüber, dass die VZ so lang ist.

                      Aufgrund der vielen positiven Stanzen wird ein Aktives
                      Beobachten von den Leitlinien eh ausgeschlossen. Du solltest
                      Dir also eine Therapie überlegen, wie Du es auch in Deinem
                      Profil zum Ausdruck gebracht hast.

                      Vielleicht interessiert Dich HIFU?
                      Guck diese Studie von Prof. Martin Schostak:

                      Aber ich fürchte, mit sieben positiven Stanzen ist Dein Krebs nicht mehr
                      auf eine Seite begrenzt, sodass eine Teilnahme fraglich wäre.
                      Guck halt mal nach in den Pathologieberichten zu den Biopsien.


                      Fazit:
                      mit einer DNA-Untersuchung gewinnst Du nichts, nach den Leitlinien
                      ist ohnehin eine Therapie angesagt. Diese Diagnostik wäre nur dann
                      sinnvoll, wenn sie therapeutische Konsequenzen haben könnte.

                      Carpe diem!
                      Hvielemi
                      Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                      [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                      [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                      [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                      [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                      [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                        #12
                        Zitat von LowRoad Beitrag anzeigen
                        Harald,
                        ich weiß nicht, ob die Ploidenbestimmung prädikative Eignung in Bezug auf eine RT besitzt. Ich würde die "Bonkhoff Marker" präferieren.
                        @LowRoad:

                        Mein liebster LowRoad,

                        gerade Prof. H. Bonkhoff, Berlin, weist explizit in seiner Matrix, "Bonkhoff Marker" (welche eigentlich keine "Bonkhoffmarker" sind) bzgl. der Aggressivitätsbestimmung, versus Therapieoptionen, auf die aneuploide DNA hin. Bonkhoff hat meinen GS-6 als Referenzpathologe bestätigt.
                        Zu Deiner Info, Prof. H. Bonkhoff bestimmt bei einem GS 6 keine weiteren Marker, da es sich in der Regel um eine indolentes Tumorgeschehen handelt, wenn zudem eine T1-T2a-Situation gegeben ist mit einem tPSA von < = 10 ng/ml.
                        Gerade bei einem "insignigikanten" Tumor, besitzt die Ploidebestimmung einen prädikativen Stellenwert.
                        (Harald_1933 oder Ralf Dahm, wird dies evtl. verlinken können, ich selbst bin kurz angebunden.)

                        @ Harry.du:

                        Zur DNA-Zytometrie habe ich bereits ein Statement dazu abgegeben.

                        Was spricht eigentlich gegen eine DNA-ICM, ausser die Angst vor dem Ergebnis ?

                        Nichts.

                        Die Kasse zahlt es, DU hast weiterhin eine Zusatzinfo. Und wie das nunmal in anderen Dingen so ist, dass nämlich immer das "Gesamtpaket" die Entscheidungshilfe erleichtert, so ist gerade beim PCa das "Gesamtpaket" an Diagnostik von großen Vorteil.
                        Ich selbst, siehe mein Profil, (ich weise nur in Ausnahmenfällen darauf hin, andere User dagegen immer. ) habe jedesmal an meinen Stanzbiopsaten eine zusätliche DNA-Zytometrie durchführen lassen. Diese Zusatzinfo ist für mich mit ein Entscheidungskriterium gewesen, dass ich seit ca. 6 Jahren eine sog. abwartende Strategie (AS) praktiziere. Mein Status ähnelt Deinem Harry.

                        Das Posting von meinem Vorschreiber Konrad (Hvielemi) solltest Du auch mal in Ruhe lesen, wichtige zusätzliche Infos. Das "Gesamte" eben.

                        Gruß Helmut

                        Kommentar


                          #13
                          Hallo Harald,

                          bin gerade nach einer längeren Wanderung wieder daheim angekommen. Ich verzichte aus für einige Mitleser sicher verständlichen Gründen auf eine Kommentierung aller schon auf Deinen Thread eingegangenen Beiträge. Ausdrücklich möchte ich aber Hvielemi und Helmut hervorheben, die Dir sehr sachlich und leicht verständlich das Dich interessierende Thema näher gebracht haben.

                          Ich mache es mir heute mal etwas einfach und hänge Dir mit den nachfolgenden Links so viel Informationen an, dass wohl kaum noch viel ungeklärt sein dürfte:











                          Und zum Abschluss auch noch die Anleitung für die Pathologen:



                          Ich bin für heute etwas müde, wäre aber morgen gern bereit, Dich noch mit persönlicher Erfahrung zur zusätzlichen Malignitätsbefundung eines PCa durch die DNA-Zytometrie vertraut zu machen, denn der GS ist immer eine subjektive Beurteilung im Gegensatz zur DNA-Z.

                          "Es ist immer ein heiter stimmender Anblick, wenn Prinzipienreiter abgeworfen werden"
                          (Werner Finck)

                          Gruß Harald

                          Kommentar


                            #14
                            Lieber Harald_1933

                            Deine Links sind Gold wert!

                            Aktive Überwachung (Active Surveillance, AS)

                            Diese Strategie sehen die deutschen S3- Leitlinien für das Prostatakarzinom als Op- tion für Patienten vor, die Karzinomherde des Gleason-Scores < = 6 in nicht mehr als zwei Stanzbiopsien aufweisen, von denen nicht mehr als 50% befallen sind, bei einem PSA-Wert im Serum von < = 10 ng/ ml [18]. Laut Roemeling et al. [47] kom- men etwa 28,9%, laut Czeloth und Abers 50% [17] und laut Welch und Black [57] 60% der Patienten mit neu diagnostizier- tem Prostatakarzinom hierfür infrage. Die Kriterien für den Einschluss in die Strate- gie der AS sind nicht etwa evidenzbasiert ermittelt, sondern entstammen einem „Expertenkonsens“. Zieht man zusätzlich in Erwägung, dass auch der aktualisierte Gleason-Score [25] eine interindividuelle Reproduzierbarkeit zwischen 45,7 und 70% aufweist [14, 43, 55], wird deutlich, auf welch „tönernen Füßen“ die Leitli- nien-gerechte Indikationsstellung zur AS derzeit steht. Dem entsprechen die berich- teten relativ hohen Raten von Patienten, die unter AS einen Progress erleiden: zwi- schen 30 % innerhalb von 6,8 Jahren [34], 33 % innerhalb von 23 Monaten [40] und 36 % innerhalb von 6,4 Jahren [44].
                            So ist es verständlich, dass die Zahl der Autoren zunimmt, welche zusätzliche prognostische Marker fordern, um verläss- licher als der Gleason-Score alleine die in- dividuelle Prognose eines Patienten mit Prostatakarzinom niedrigen Stadiums vor- hersagen zu können [5, 6].
                            Lieber Harry

                            Du gehörst leider zu der grossen Gruppe von Patienten,
                            die unter Active Surveillance (AS) einen Progress erlitten haben.
                            Daran hätte eine DNA-Bestimmung bei deiner zweiten Biopsie auch nichts geändert.
                            Damals hattest Du die Kriterien für die AS noch eingehalten, nun nach dem Progress
                            nicht mehr. Immerhin hat Dir die AS jahrelange Therapiefreiheit gegeben.
                            Nun herrscht angesichts der langen VZ des PSA gewiss keine Eile,
                            aber egal ob Du nun die DNA untersuchen lässt oder nicht, ist die Zeit
                            zum Handeln gekommen.
                            Die Chancen auf Heilung stehen wohl gut.

                            Carpe diem!
                            Hvielemi/Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Hallo Harald,

                              Zitat von harry.du Beitrag anzeigen
                              die Aggressivität des Tumors ist doch wohl eine der wichtigsten Antworten, wenn er noch lokal begrenzt ist?
                              Antworten auf welche Fragen? Das Ergebnis einer DNA-Z kann Dir auch nicht sagen, ob Dein Tumor noch lokal begrenzt ist. Aus welchem Ergebnis einer DNA-Z würdest Du denn bezüglich einer Therapie welche Schlussfolgerung ziehen? Darauf zielte meine Frage ab. Wenn sich an der vorgesehenen Therapie nichts ändern würde, dann ist die DNA-Z rausgeschmissenes Geld, das schon gar nicht der Gemeinschaft der Beitragszahler aufgebürdet werden sollte.

                              Ralf
                              Zuletzt geändert von RalfDm; 25.06.2014, 10:38. Grund: Ergänzung

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