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Rezidiv ja /nein ??

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    Rezidiv ja /nein ??

    Hallo hallo,
    Zur Zeit kann ich einige Dinge nicht mehr richtig zuordnen oder weis nicht was da geht.

    Zum Geschehen:

    2013 wurde bei einer Hausärztlichen Untersuchung eine vergrößerte und feste Prostata getastet. Ca. 1 Jahr vorher berichtete ich ihm von Probleme beim Wasser lassen
    es wurde altersbedingt abgehakt, das haben alle in dem Alter (56).

    Beim Urologen
    Blutentnahme: PSA 42,89 ng/ml
    Rektal-digital: Prostata 2-fach vergrößert,nicht gut abgrenzbar, rechts lateral fest, Prostatagröße 30 ml
    Knochenszintigramm : keinen Anhalt auf ein Vorliegen. Rest rein degenerative Stoffwechselanreicherungen BWS und beiden Knien.
    MRT Becken: Prostata 4 x 5,5 x 3,5cm groß mit T2 Sequenz Region ca. 9mm im Durchmesser


    Diagnose : Prostatacarcinom pT3a, pN0 (0/11), cM0, Gleason Grad 4+3=7b, R0,V0,L0
    GIIb ,
    PSA 42,89 ng/ml

    Therapie 04.10.2013 : daVinci (RALP) mit pelviner Lymphadenektomie bds.
    Cystograpie am 11.10.2013
    12.10.2013 Entlassung

    PSA am 12.10.2013 35,60 ng/ml
    PSA am 13.11.2013 0,84 ng/ml
    PSA am 27.11.2013 0,88 ng/ml
    PSA am 19.12.2013 1,06 ng/ml

    Am 19.12.2013 beginn mit GnRH Analoga Profact 2 Monatsspritzen, ( ich konnte gar nicht so schnell es realisieren
    wie die Spritze versenkt wurde ) keine weiteren Informationen warum , weswegen, Dauer
    Ich machte mir auch keine großen Gedanken , es war kurz vor Weihnachten und die Familie wartete im Auto , wir wollten über die Feiertage verreisen. Der Urologe kümmerte sich um Termine in der Strahlenklinik für eine Salvage - Radiotherapie
    35 Bestrahlungen ab Januar mit 60Gy und im Boost 70 Gy.

    Was ist geblieben ? :
    Seid der Entlassung aus dem Krankenhaus , Inkontinent Grad III und Impotent auch die 4 Wochen AHB haben es nicht geändert.

    Die Hormontherapie dauerte 1/2 Jahr .


    Der Urologe sprach von Tumorresten die verbleiben sind , das wäre dann ein R1 und kein R0 .

    Was den jetzigen PSA Abfall 0,05 und 0,03 ng/ml verursacht hat , Bestrahlung oder Hormontherapie kann werder der Urologe noch der Strahlenarzt sagen.

    Es ist der Meinung kein PSA Rezidiv , was war es dann???
    Die Prostataloge soll großzügig bestrahlt worden sein, warum dann so schnell Profact?
    Ich bin geheilt : der PSA ist auf 0,03 ng/ml gefallen , seine Aussage .

    Das alles macht mich sehr nachdenklich ob es stimmt.

    Allen gute Besserung
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=543
    Manu

    #2
    Hallo,

    bei Deinen Ausgangswerten PSA ca. 43 und einem T3a konntest Du davon ausgehen, dass die OP alleine den Prostatakrebs nicht besiegt.

    Die Hormontherapie mit Profact wurde Dir wahrscheinlich gegeben, weil der PSA-Wert 2 1/2 Monate nach der OP bereits über 1,0 ng/ml war. Er hätte nach erfolgreicher OP < 0,01 sein müssen.

    Wenn Strahlentherapie und Hormontherapie gleichzeitig erfolgen, kann man nicht sagen, welche Therapie erfolgreich war, weil die Hormontherapie den PSA-Wert kaschiert.

    Guck genau auf Deinen PSA-Befund, wenn da < 0,03 steht, dann ist der PSA-Wert nicht mehr messbar; wenn das Kleiner-Zeichen fehlt vor dem Wert, dann steht der PSA-Wert echt auf 0,03.

    Also weiter alle 3 Monate den PSA-Wert kontrollieren lassen, dann kann man den Therapieerfolg beurteilen.

    Alles Gute!

    Hansjörg Burger

    PS: R0 bedeutet, dass keine Krebszellen auf dem Schnittrand sind, R1 bedeutet, dass Krebszellen auf dem Schnittrand gefunden sind.

    Das hat nichts mit verbliebenem gutartigem Gewebe zu tun.

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      #3
      Hallo Hansjörg Burger,

      Das Zeichen < fehlt in jeden PSA Bericht, es wären dann also Festwerte .

      Ich weis aber immer noch nicht, ob es ein Rezidiv war oder nicht.

      Wenn belastetes Tumorgewebe im Körper verbleiben ist und die Werte steigen , kann der pat. Bericht mit R0 nicht stimmen
      oder sehe ich das falsch?


      vielen Dank für Deine Info
      Peter
      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=543
      Manu

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        #4
        Hallo Peter,

        der schnelle PSA-Anstieg nach OP bzw. der Nichtabfall des PSA nach OP deuten darauf hin, dass es sich bei Dir um ein systemisches Geschehen und nicht um ein lokales Geschehen handelt.

        Insofern ist R0 oder R1 nicht von Bedeutung. Irgendwo in Deinem Körper sind vermutlich schon Krebszellen versteckt. Wenn dem so war, war die Strahlentherapie eine Übertherapie. Da sie aber wenig Nebenwirkungen hat, war ihr Einsatz zu verantworten, um möglichst alle Heilungschancen auszuschöpfen.

        Deshalb versteife Dich nicht auf den pahtologischen Befund, sondern beobachte die PSA-Entwicklung. Wenn der PSA-Wert wieder steigen sollte, ist eine erneute Hormontherapie angesagt. Bei der Hormontherapie spielt es keine Rolle, wo sich der Krebs befindet, es ist eine systemische Therapie, die den ganzen Körper behandelt.

        Dagegen sind OP und Bestrahlung sogenannte lokale Therapien, die nur die Prostata oder die Prostataloge behandeln. Der Prostatakrebs kann aber schon vor der OP irgendwohin in den Körper gewandert sein, wofür der PSA-Wert von über 1,0 nach der OP spricht.

        Also ruhig Blut bewahren, die Nachkontrolle verfolgen, aber in einem vernünftigen 3-Monatsrahmen, den ein kürzeres Messintervall führt zu keiner therapeutischen Konsequenz. Eine weitere Hormontherapie wird man von der Geschwindigkeit des Anstieges abhängig machen und wahrscheinlich erst bei höheren PSA-Werten beginnen.

        Gruß

        Hansjörg Burger


        Hansjörg Burger

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          #5
          Danke Hansjörg für die flotte Auskunft, sie ist eigentlich eine Bestätigung .

          Die 35 IMRT Bestrahlungen mit 60Gy hab ich ""gut"" verkraftet, Probleme gab es mit der strammen Inkontinenz weil die Blase
          gefüllt sein muss, es ging nur mit einer Klemme. Den richtigen Zeitpunkt zu finden leer, voll oder übervoll schwierig.

          Warten wir ab was noch kommen wird, es gibt ja noch Baustellen zB Inkontinenz , den Zipfel hab ich abgeschrieben, welche Funktion er hat ?? keine Ahnung!

          MfG
          Peter
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=543
          Manu

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            #6
            Zitat von BurgerH Beitrag anzeigen
            Hallo,

            bei Deinen Ausgangswerten PSA ca. 43 und einem T3a konntest Du davon ausgehen, dass die OP alleine den Prostatakrebs nicht besiegt.

            Die Hormontherapie mit Profact wurde Dir wahrscheinlich gegeben, weil der PSA-Wert 2 1/2 Monate nach der OP bereits über 1,0 ng/ml war. Er hätte nach erfolgreicher OP < 0,01 sein müssen.

            Wenn Strahlentherapie und Hormontherapie gleichzeitig erfolgen, kann man nicht sagen, welche Therapie erfolgreich war, weil die Hormontherapie den PSA-Wert kaschiert.

            Guck genau auf Deinen PSA-Befund, wenn da < 0,03 steht, dann ist der PSA-Wert nicht mehr messbar; wenn das Kleiner-Zeichen fehlt vor dem Wert, dann steht der PSA-Wert echt auf 0,03.

            Also weiter alle 3 Monate den PSA-Wert kontrollieren lassen, dann kann man den Therapieerfolg beurteilen.

            Alles Gute!

            Hansjörg Burger

            PS: R0 bedeutet, dass keine Krebszellen auf dem Schnittrand sind, R1 bedeutet, dass Krebszellen auf dem Schnittrand gefunden sind.

            Das hat nichts mit verbliebenem gutartigem Gewebe zu tun.
            Da die PSA nach OP NIE Null war ist es KEIN Rezidiv, sondern ein Residuum (Rest) der nicht
            herausoperiert wurde.
            Darauf ohne Diagnostik zu bestrahlen finde ich persönlich nicht gut. Eigentlich
            hätte ERST eine Ga68-PSMA-PET erfolgen sollen, um die (vermutlich) verbliebenen
            positiven Lamphknoten oder andere Metastasen zu lokalisieren und danach die Therapie zu wählen.

            Auch finde ich die Wahl einer daVinic-OP bei PSA 40 und damit möglichen positiven Lymphknoten
            sehr mutig, denn die laparoskopische OP hat immer Schwächen bei der Lymphknoten-OP
            (nicht wegen der Machbarkeit, aber wegen der massiven OP-Zeitverlängerung wird oft
            nur eine "abgespeckte" Lymphknoten-OP gemacht).
            Ich kenne einen Fall einer daVinci-OP mit vollständigen Lymphknoten-OP - da war die
            OP-Zeit dann NEUN Stunden.
            ----------------------------------------------------------
            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
            sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
            wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
            vor Ort ersetzen

            Gruss
            fs
            ----------------------------------------------------------

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              #7
              Was macht es für Unterschied , ob nach der OP der Wert gleich fällt oder viel später oder nicht ganz fällt und wieder steigt??

              Gibt es eine andere Therapie bei einem Rezidiv als bei persistierenden Verlauf?

              Eigentlich hatte ich vertrauen in die Arbeit meines Urologen , irgendwie ändert sich das.
              Mir fehlen die aufklärenden Gespräche, Möglichkeiten und Alternativen bei den Behandlungen und Medikamenten.
              Wenn wir reden , hab ich das Gefühl ich hab nur einen Schnupfen.
              Im Vorzimmer kommen immer mehr Männer mit Überweisungen und Termine zur OP, es soll ja jeden 4. erwischen?!!
              Auf die Diagnostik wurde verzichtet , weil Urologe / Operateur und Strahlenarzt das Übel in der Prostataloge vermuten.
              Der Tumor war "minimal" Kapsel überschreitend bis ins Fettgewebe .

              Eine Antwort warum Buserelin gespritzt wurde gab es nicht.

              Ich hab halt Pech gehabt, in Bezug auf den persistierenden PSA , Pech mit der Inkontinenz und Pech mit der Potenz.
              Mit dem Wissen von heute ,, würde ich mich wahrscheinlich nichts schnell auf den Tisch legen.
              ( Hab aber auch viel Glück und nicht nur Pech)

              11 Lymphkonten zupfen , auch nur die abgespeckt Version.
              Die Uhr zeigte 7:30 Uhr im OP , rausgeschoben wurde ca. 17:00 Uhr, mit einer feuchten Delle auf Kopf , warum auch immer!
              Vllt vom Tisch gefallen.

              Verursacht das Profact Buserelin auch den Anstieg des Androgenspiegels (flare-up-Phänomen)??


              Gruss Peter
              http://de.myprostate.eu/?req=user&id=543
              Manu

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                #8
                hallo peter,

                du musst nicht unbedingt pech gehabt haben.
                schaue einmal in mein profil.
                u.a, wurden bei mir nur 3 lympfknoten entfernt.

                cT3, GS 4+3=7b mehr in Richtung 8
                Mit dem Wissen von heute ,, würde ich mich wahrscheinlich nichts schnell auf den Tisch legen.
                sicher?
                da hätte ich keine alternative gesehen. die OP war wohl richtig.

                die inkontinenz kann sich auch noch wieder bessern.
                mit dem sex habe ich auch heute noch manchmal meine "eigenen" probleme.

                gruss
                hartmut
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=626&page=graphic

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                  #9
                  Hallo Hartmut,

                  Die Worte Pech gehabt, wählte mein behandelter Urologe im Bezug auf den Verlauf der OP, Potenz und Inkontinenz .

                  Ich hab GLÜCK, ich kann mein Leben mit dem Beutel am Bein selbst gestalten, ohne könnte ich die Wohnung nicht verlassen.
                  Somit kann ich eingeschränkt gut am Leben teilnehmen , schwimmen vermisse ich sehr.
                  Ich hab GLÜCK mit meiner Frau, Familie und paar gute Freunde.

                  Einen Termin bei einem Spezialisten Facharzt für urologische Chirurgie findet nächsten Monat statt, bin optimistisch .

                  Auf die Entfernung der Lymphknoten fielen mir die Worte vom Urologen fs ein , ein anderer Urologe war auch der Meinung das nicht alle wichtigen Knoten entfernt wurden.
                  Zeit ist Geld , auch auf dem OP Tisch, oder verabreichen von unverkäuflichen Beratungsmuster oder sparen der Antiandrogene Flutamid oder Bicalutamid
                  vor einer Hormonbehandlung, wir sparen egal was es kostet.
                  Gruss Peter

                  http://de.myprostate.eu/?req=user&id=543
                  Manu

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                    #10
                    etwas Wachstum

                    Hallo Hallo ,
                    Wie die Zeit vergeht, 2015 geht dem Ende entgegen , langsam aber sicher. Die Nebenwirkungen der ADT sind am abklingen , Testosteron steigt und somit auch die PSA Werte.
                    Ich weis , sie sind noch sehr niedrig aber Gedanken...



                    02.09.13 42.89
                    04.10.13 42.89
                    21.10.13 35.60 -- --
                    13.11.13 0.84 -- --
                    27.11.13 0.88 0.57 -- --
                    19.12.13 1.06 0.22 0.29 --
                    16.03.14 0.05 -- -- --
                    17.04.14 0.03 -- -- --
                    07.07.14 0.04 0.53 -- -- --
                    30.09.14 0.02 -- -- -- --
                    17.10.14 0.05 0.04 0.87 --
                    22.12.14 0.02 -- -- --
                    06.02.15 0.02 -- -- --
                    05.05.15 0.03 0.41 0.63 1.02 --
                    03.08.15 0.05 0.33 0.37
                    23.10.15 0.09 0.26 0.30 0.39 0.96
                    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=543
                    Manu

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                      #11
                      Ein erneuter Anstieg auf 0,10 ng/ml , ist immer noch ein tiefer Wert aber ich mach mir langsam Gedanken. Nächste Messung in 6 Wochen.
                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=543
                      Manu

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