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PET-CT, Welcher Tracer

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    PET-CT, Welcher Tracer

    Hallo, liebe Forumsteilnehmer, bei mir wurde im Dezember 2013 bei einem PSA von 2,0 - 1 1/2 Jahre nach Prostatektomie- ein PET-CT mit Gallium 68 (dotatoc) gemacht und NICHTS gefunden. Könnte ein anderer Tracer (C11 Cholin, F18 Cholin) bei meinem jetzigen PSA von 2,5 mehr Information bringen?
    Meine Krankengeschichte:
    2004 bei PSA 36, Gleason 3+3 eine zunächst erfolgreiche Bestrahlung mit 72 GY. Nach PSA Anstieg auf 1,8 erfolgte 5/2012 Prostatektomie (Diagnose: lokoregionäres Rezidiv, pNx, LO, VO, lokale RO Situation, Gleason jetzt 4+4), niedrigster PSA nach OP 1,3, dann kontinuierlicher Anstieg auf jetzt 2,5 (2 1/4 Jahr nach OP). Für Antwort oder Rat bin ich dankbar, Gruß Ortwin.

    #2
    Hallo Ortwin,

    Du solltest eine PSMA-PET-CT vornehmen lassen. Da ist die Wahrscheinlichkeit, Krebsherde zu entdecken, erheblich höher.

    Viele Grüße

    WernerE

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      #3
      @ortwin

      DOTATOC ????

      Das ist KEIN Marker für Prostatakarzinom, sondern für neuroendokrine Tumore

      PSMA ist sicherlich MArker der Wahl.

      Bei Gleason 10 Tumoren kann es gelegentlich sinnvoll sein, FDG (Glukose) zu nehmen, da die Zellen oft keine
      Prostatazellmembraneigenschaften haben.

      Und der beste Marker für Knochenmetastasen ist NaF18 (Natriumfluorid)-PET
      ----------------------------------------------------------
      Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
      sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
      wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
      vor Ort ersetzen

      Gruss
      fs
      ----------------------------------------------------------

      Kommentar


        #4
        Zahlt so eine PSMA-PET-CT die gesetzliche KV?

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          #5
          @ Reinhold,

          in meinem Fall hat sie es getan - einfach so

          Rudi

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            #6
            Sicherheitshalber vorher klären....da noch keine "Standardleistung". Steht auch auf den Internetseiten einschlägiger Praxen, die PSMA PET CT anbieten.

            Eine Begründung des behandelnden Artzes, warum dieses Verfahren die beste Aussicht auf Erfolg hat, ist sicher hilfreich...

            Grüße

            Uwe
            http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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              #7
              Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
              Zahlt so eine PSMA-PET-CT die gesetzliche KV?
              Hallo Reinhold,

              die Kosten übernehmen auch die gesetzl. Krankenkassen, wenn entweder Vorstationär behandelt oder eine Tageseinweisung in die Klinik erfolgt.

              Alles Gute!

              MalteR

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                #8
                Ich googel und googel und finde keine Radiologie in Frankfurt/Main die eine PSMA-PET-CT macht. Kann das sein?!

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von Reinhold2 Beitrag anzeigen
                  Ich googel und googel und finde keine Radiologie in Frankfurt/Main die eine PSMA-PET-CT macht. Kann das sein?!
                  Ja, das ist so.
                  Von Frankfurt aus gehst Du zu Prof. Haberkorn in Heidelberg.

                  Hvielemi
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                  [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                  [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                  [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                  Kommentar


                    #10
                    Danke Konrad! Eine große Radiologie in Ffm, mit der ich telefoniert habe, sagte mir sie hätten sogar das PET-Gerät abgeschafft: "weil es sich nicht gelohnt hat".

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Konrad/Hivielemi als stiller Leser (seit 2012 Betroffener) möchte ich dazu anmerken, dass inzwischen an zahlreichen Universitätskliniken (Urologie) PET-Untersuchungen mit einem Radiopharmazeutikum (FDG,Cholin,Flur-18 DOPA, Gallium 68) durchgeführt werden. Die meisten Erfahrungen bei der Bildauswertung haben anscheinend Heidelberg, München,Ulm. Ich bin Anfang September im Klinikum rechts der Isar der Techn.Universität München für eine Gallium-68 PET angemeldet. Hierbei ist für mich von Interesse, dass bei mir vor 2 J. eine fast gleiche Diagnose wie bei dir (pT3b, Gleason 5+4=9,L1,VO,R!) festgestellt wurde, aber die Therapien bei mir sich deutlich unterscheiden von deiner Behandlung, aber ich immer wieder mit Interesse deinen Verlauf detailiert beobachte. Ich habe nach der radikalen Prostatektomie und pelvinen Lymphadektomie sowie einer adjuvanten Bestrahlung (Anfang 2013) überhaupt keine Therapien mehr fortgesetzt bei hoher Lebensqualität und keinerlei Beschwerden. Ich kenne die neuesten Leitlinien, lese laufend die deutschsprachigen Fachzeitschriften der einschlägigen Urologiegesellschaften und habe in den 2 J. meiner Erkrankung zalreiche Universitätsprofessoren aus dem Fach in Einelgesprächen (Zweitmeinung, Drittmeinung, bis 10..Meinung) kennengelernt und mich dafür entschieden, den Weg den du betr. Therapien bis jetzt gegangen bist, nicht zu praktizieren. Was sagten mir 2 Urologie-Profs. In der regel wird die HT von den beh.Ärzten früher empfohlen und auch häufig von den Pat. gewünscht, welche duch steigende PSA-Werte, PSA-Verdoppelungszeit etc. nervös werden. Für die häufige Praxis, bei einem PSA-Progress mit einer HT zu beginnen, gibt es keine Belege für eine Verängerung des Überlebens.. Selbst im Fall von asymptomatischen Metastasen ist der Überlebensgewinn der sofortigen HT bei einem Vergleich zur HT bei symptomatischen Metastasen im Langzeitverlauf gering bis mäig.
                      Bitte entschuldige meine langatmigen Ausführungen, aber wie gesagt, deine Diagnose ist ähnlich und du hast dich für einen bestimmten Weg entschieden und bei mir beginnen inzwischen auch Zweifel, ob ich nicht einen Fehler mache,aber für mich steht nicht die Überlebenszeit im Vordergrund sondern die Lebensqualität und die würde mit großer Wahrscheinlichkeit durch eine -wie auch immer-geartete- Hormonbehandlung durch die Nebenwirkungen beeinflusst.
                      Aber ich werde halt auch nervös und mache jetzt wegen des Erreichens eines einstelligen PSA-Wertes (aktuelles PSA 1,43 ng/ml) die v.g. PSMA-PET-CT-Untersuchung. Ich habe bis heute auf die Darstellung meiner PK-Historie auf Myprostata.eu verzichtet, denn was sollte ich als asymptomatischer Pat. auch schreiben, allenfalls wären die z.T. widersprüchlichen Beurteilungen der Urologie-prof. (alle haben an den §3 Leitlinien mitgearbeitet).
                      Beste Grüße aus Bonn
                      Klaus

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                        #12
                        PET-CT: Welcher Tracer?

                        Zitat von klaus42 Beitrag anzeigen
                        Hallo Konrad/Hivielemi als stiller Leser (seit 2012 Betroffener) möchte ich dazu anmerken, dass inzwischen an zahlreichen Universitätskliniken (Urologie) PET-Untersuchungen mit einem Radiopharmazeutikum (FDG,Cholin,Flur-18 DOPA, Gallium 68) durchgeführt werden. Die meisten Erfahrungen bei der Bildauswertung haben anscheinend Heidelberg, München,Ulm. Ich bin Anfang September im Klinikum rechts der Isar der Techn.Universität München für eine Gallium-68 PET angemeldet.
                        Hallo Klaus,
                        zunächst mal zum Thema dieses Threads:

                        Im PET wird ein radioaktiver Tracer verwendet, der kurz vor der Untersuchung mit einem Liganden verbunden wird, der an die gewünschen Zellen oder Gewebestrukturen bindet, also dort den Tracer anreichert. Die resultierenden Bilder [4] kann selbst ein Laie lesen, weil die Bilder von CT und PET farblich abgesetzt überlagert werden.
                        Ob 68Gallium oder sonst ein geeignetes Radioisotop, das der PET-Scanner lesen kann, ist dabei reichlich egal.
                        Entscheidend dafür, was abgebildet werde, ist der Ligand. Für uns PCa-Betroffene ist das in den allermeisten Fällen ein an das Prostata-Spezifische-Membran-Antigen (PSMA) bindender Ligand.
                        68Gallium braucht aber zur Hestellung lokal kein aufwendiges Zyklotron, sondern entsteht kontinuierlich in einem 'Generator' durch Zerfall von 68Germanium. Das 68Germanium wiederum ist sehr langlebig und wird zentral in einem Zyklotron in Obninsk erzeugt, womit Beschleuniger und PET-Scanner zeitlich und örtlich getrennt werden können.
                        Sind erst mal viele Liganden mit 68Ga verfügbar, wird sich der Einsatz von 68Ga-Generatoren vielenorts lohnen und Gallium zum Standard in der PET werden, nicht nur für PCa sondern auch für viele andere Fragestellungen. Erst dann wird auch für die Prostatakrebsdiagnostik PSMA zum flächendeckenden Standard werden können.

                        Dann zu deinem und meinem 'Fall':
                        Hierbei ist für mich von Interesse, dass bei mir vor 2 J. eine fast gleiche Diagnose wie bei dir (pT3b, Gleason 5+4=9,L1,VO,R!) festgestellt wurde, aber die Therapien bei mir sich deutlich unterscheiden von deiner Behandlung, aber ich immer wieder mit Interesse deinen Verlauf detailiert beobachte. Ich habe nach der radikalen Prostatektomie und pelvinen Lymphadektomie sowie einer adjuvanten Bestrahlung (Anfang 2013) überhaupt keine Therapien mehr fortgesetzt bei hoher Lebensqualität und keinerlei Beschwerden.

                        Ich ... (habe) mich dafür entschieden, den Weg den du betr. Therapien bis jetzt gegangen bist, nicht zu praktizieren.
                        Da, lieber Klaus, liegt eben der feine Unterschied:
                        Deine betroffenen Lymphknoten liegen anscheinend pelvin, die meinen paraaortal.
                        Meine AHT wurde nicht vom Hausarzt ums Eck aufgegleist, sondern von dem Urologen, der mich operiert hatte, dem entsprechenden Tumorboard vorgelegt. Auch hier im Forum haben die Ärzte von lokalen Therapien der im PET dargestellten paraaortalen und parailliakalen Lymphknoten abgeraten - in teils heftigen Diskussionen.

                        Aber ich werde halt auch nervös und mache jetzt wegen des Erreichens eines einstelligen PSA-Wertes (aktuelles PSA 1,43 ng/ml) die v.g. PSMA-PET-CT-Untersuchung. Ich habe bis heute auf die Darstellung meiner PK-Historie auf Myprostata.eu verzichtet, denn was sollte ich als asymptomatischer Pat. auch schreiben, allenfalls wären die z.T. widersprüchlichen Beurteilungen der Urologie-prof. (alle haben an den §3 Leitlinien mitgearbeitet).
                        Asymptomatisch bin ich auch, mich stören die 5 cm langen PCa-Konglomerate längs der Aorta vorläufig nicht.
                        Ob dein aktueller PSA einstellig sei, eine Null vor oder gar auch nach dem Komma habe oder die Zehn schon überschritten habe, ist reichlich egal. Entscheidend ist die Frage, mit welcher Verdoppelungszeit (VZ) dein Rezidiv wachse. Sind das 20 Tage oder 20 Monate, was dein beschwerdefreies Überleben oder auch Gesamtüberleben um den Faktor 30 dehnen bzw. verkürzen würde.

                        Auf myprostate.eu bekommst Du diese Information tabellarisch und graphisch [1] geliefert. Nur die Werte samt Datum eintragen; Schreiben musst Du nichts. Es wäre aber hilfreich für andere Betroffene, die Vergleichsfälle suchen.
                        Es gibt wohl nirgends sonst eine derart umfassende, frei zugängliche Datenbank zum PCa.
                        Wäre nett, wenn auch Du deine Daten zur Verfügung stellst.

                        Sicher ist es sinnvoll, bei deinem bisher lokal gut beherrschbaren Krebs auch weiterhin auf lokale Therapie zu setzen und hierzu mittels eines PSMA-PET-CT Nachschau zu halten, wo es brenne. Solange eine lokale Therapie Aussicht auf Erfolg hätte, würde ich mich auch nicht den Mühen und Kosten nunmehr der Zweitlinien-AHT unterziehen.

                        Du siehst, lieber Klaus, auch ein operierter GS9 mit Rand- und Lymphbefall ist nicht gleich dem Anderen.
                        Ich wünsch Dir sehr, dass Du die Sache mithilfe des PSMA-PET weiterhin lokal beherrschen kannst.

                        Carpe diem!
                        Hvielemi / Konrad
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                          #13
                          Zitat von klaus42 Beitrag anzeigen
                          (Anfang 2013) überhaupt keine Therapien mehr fortgesetzt bei hoher Lebensqualität und keinerlei Beschwerden.

                          Was sagten mir 2 Urologie-Profs. In der regel wird die HT von den beh.Ärzten früher empfohlen und auch häufig von den Pat. gewünscht, welche duch steigende PSA-Werte, PSA-Verdoppelungszeit etc. nervös werden. Für die häufige Praxis, bei einem PSA-Progress mit einer HT zu beginnen, gibt es keine Belege für eine Verängerung des Überlebens.. Selbst im Fall von asymptomatischen Metastasen ist der Überlebensgewinn der sofortigen HT bei einem Vergleich zur HT bei symptomatischen Metastasen im Langzeitverlauf gering bis mäig.

                          Aber ich werde halt auch nervös und mache jetzt wegen des Erreichens eines einstelligen PSA-Wertes (aktuelles PSA 1,43 ng/ml) die v.g. PSMA-PET-CT-Untersuchung.
                          Hallo Klaus aus Bonn,

                          aus Deinem Profil ist zu entnehmen, dass Du ab Januar 2013 mit der Einnahme von Bicalutamid 50 mg begonnen hast.
                          Bicalutamid ist ein nichtsteroidales, selektives, Antiandrogen welches kompetitiv an den Androgenrezeptoren bindet, und somit das hormonabhängige Tumorwachstum hemmt. Also eine HT.

                          Weiter ist zu bestätigen, dass es keine relevanten, aussagekräftige Vergleichsstudien bzgl. des Überlebensvorteils für einen frühzeitigen Beginn einer HT vorliegen.

                          Aber das Dilemma liegt nunmal wieder in der "Angst" des Patienten, genauso wie das endlos Thema über das Pro- und Contra eines PSA-Screening, und die aus der "Angst" resultierenden "Übertherapien."

                          Nun ereilt auch Dich wieder mal die Angst, was ein adäquates Denken unmöglich macht. Den PSA-Verdopplungszeiten ist hier die größte Aufmerksamkeit zu schenken.

                          Konrad stellte zu Recht fest, dass es keine vergleichbare PCa- Historie gibt und geben wird. Der Einzelfall ist entscheidend, und die Raumforderung der Metastase., den Metastasen.
                          Bei betroffenen Lymphknoten z. B. ist es entscheidend (auch Konrad weist explizit darauf hin) ob diese pelvin, oder paraaortal liegen, d.h. für eine lokale Therapie, in welcher Form auch immer, zugänglich ist oder nicht, und ob diese überhaupt eine klinische Relevanz besitzt. Nur durch eine exelente Diagnostik (PSMA-PET/CT) lässt sich eine weiterführende, individuelle, Therapieoption ableiten.

                          Gruß Helmut

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                            #14
                            Zitat von helmut.a.g. Beitrag anzeigen
                            ... ab Januar 2013 mit der Einnahme von Bicalutamid 50 mg begonnen hast.
                            Bicalutamid ist ein nichtsteroidales, selektives, Antiandrogen welches kompetitiv an den Androgenrezeptoren bindet, und somit das hormonabhängige Tumorwachstum hemmt. Also eine HT.
                            @Helmut
                            Ich bin davon ausgegangen dass diese Bicalutamid-Gabe neoadjuvant
                            vor der Strahlentherapie gegeben worden war. Sonst müssten bei dem
                            Anstieg von 0.1 auf 1.4ng/ml PSA die Alarmglocken schrillen. Immerhin
                            war die Verdoppelungszeit von Anfang 2013 bis heute nur rund 5 Monate.

                            Das PSMA-PET/CT ist nun durchaus die Diagnostik der Wahl, nachdem
                            das blinde Schiessen - wieder mal und bei GS9 nicht unerwartet - sein
                            Ziel verfehlt hatte. Die Chance, eine therapierbare PSA-Quelle zu finden,
                            sollte man sich nicht entgehen lassen (auch nicht unter AHT).


                            @Klaus
                            Mit 1.43ng/ml PSA und steigender Tendenz liegst Du schon nahe an den 2.2ng/ml,
                            wie es von 'Heidelberg' vorgeschlagen wird:
                            ...detection rate of 60 % at PSA <2.2 ng/ml and 100 % at PSA >2.2 ng/ml
                            Also vielleicht noch rund zwei Monate warten und rein in die Röhre.

                            Carpe diem!
                            Hvielemi / Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Hallo Helmut,ich muß mich insofern korrigieren, weil ich vor der Nachbestrahlung etwa 3 Monate tgl. 50mg Bicalutamid genommen habe, bis mir ein bekannter Prof. aus Aachen mich mit folgendem Spruch verabschiedete "Sie verschiessen bereits jetzt mit der Bicalutamideinnahme ihr Pulver, hören sie damit auf und machen erst einmal die adjuvante Strahlentherapie". Nach dem Bestrahlungszeitraum im April und Mai 2013 m.IMRT-Technik, beendete ich alle Therapien bei völligem Wohlbefinden, das bis heute anhält. Nur der PSA-Anstieg führte bei mir jetzt zur Nervosität. Die PSA-Werte wie folgt:
                              Juni 2013 (nach Bestrahlung) Nadir 0,032 ng/ml
                              August 2013 0,055 ng/ml
                              November 2013 0,280 ng/ml
                              Dezember 2013 0,328 ng/ml
                              März 2014 0,605 ng/ml
                              Juni 2014 1,450 ng/ml
                              Nächste Laborbestimmung für Ende Agust d.J. vorgesehen. Und wenn die Voraussage eines Berliner Urologie-Prof. (Charite) zutrifft, dann wirdl sich der letztgenannte Wert bei dernächsten Untersuchung verdoppelt haben und er rät zur Gallium 68 PSMA-Untersuchung.Konrad will ich informieren, dass demnächst meine Daten etc. bei Myprostate eingestellt werden und ich über das PSMA-Ergebnis berichten werde. Das bei den Lymphknoten wichtig ist, ob pelvin oder paraaortal, wußte ich überhaupt nicht, d.h. ich habe mir den Pathologiebericht heute angesehen und dort steht: pelvine Lymphadenektomie.
                              Gruß aus Bonn von Klaus 42

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