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Diagnose- und Therapiemöglichkeiten - Die Qual der Wahl

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    Diagnose- und Therapiemöglichkeiten - Die Qual der Wahl

    Gut, dass es dieses Forum gibt.
    Ich habe mich in den vergangenen Wochen quer durchs Internet gefressen und nun mehr Fragen als Antworten.

    Meine bisherigen Stationen:
    18.03.2014 Erstmalige Bestimmung des PSA-Wertes, Ergebnis: 15,61
    08.05.2014 Kontrolle des PSA-Wertes, Ergebnis: 18,58
    04.06.2014 Kontrolle des PSA-Wertes (nach antibiotischer Therapie), Ergebnis: 18,41
    30.07.2014 Stanzbiopsie der Prostata
    Befund:
    Basis rechts: Adenokarzinom, Gleason-Score: 3+3=6 in 5 % der Stanze
    Apex rechts: Adenokarzinom, Gleason-Score: 3+7=7 in 10 % der Stanze

    Therapieempfehlung mit Blick auf mein Alter (57 Jahre) und ansonsten guten Gesundheitszustand ist eine DaVinci-assistierte nervschonende Prostatovesikulektomie.
    In der vergangenen Woche wurden CT und Szintigraphie durchgeführt. Ergebnisse habe ich noch nicht.
    In der Hoffnung, dass sich die lokale Begrenzung bestätigt, neige ich derzeit zur empfohlenen Operation.
    Allerdings frage ich mich auch, ob eine "fokale Therapie" möglich ist.

    Laienhaft ausgedrückt frage ich mich auch, ob PSA-Wert und Biopsieergebnis zueinander passen.
    Der PSA-Wert ist unanständig hoch und lässt Schlimmeres befürchten.
    Das Biopsieergebnis ist - wenn der Ausdruck erlaubt ist - vergleichsweise harmlos.

    Also frage ich nicht nur nach Therapien, sondern auch nach eventuell notwendigen ergänzenden Diagnosen.

    Und natürlich die Frage wann und wo.
    Ich will mich in den nächsten Wochen zügig entscheiden, so dass eine Behandlung im Oktober stattfinden könnte.
    Als mögliche Orte habe ich bisher das Uniklinikum in Aachen und das Prostata Zentrum Nordwest in Gronau im Blick.

    Schon vorab Besten Dank für Tipps, Hinweise, Erfahrungen und Empfehlungen.
    PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=graphic
    Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=report

    #2
    Guten Morgen ? (ein Name zur Anrede wäre schon schön...)

    ich kann keine Empfehlungen geben, aber wenn Du eine Beurteilung des Verhältnisses Gleason Score und Karzinomanteil zum PSA Wert erhoffst, dann wäre für die Fachkundigen sicher die Prostatagröße hilfreich.
    (je größer diese ist, desto höher der "Grund PSA" - ganz grob gesagt...)

    Wenn sie relativ groß wäre, könnte es durchaus sein, dass der Tumor bei den Stanzen nur "angekratzt" worden ist (wie viele Stanzen waren es ?) und bei einer Stanzung an anderer Stelle der Tumoranteil in der Stanze erheblich höher...

    Grüße

    Uwe
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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      #3
      Bei PSA-Werte über 10 und Alter unter 65 sollte man vorsichtig mit der Wahl des Eingriffes sein
      - leider gibt es nicht zu selten nach der OP einen "Pferdefuss".

      Ihre Daten im Nomogramm des Memory Sloan Kettering Cancer Centers ergeben nur 50% Organbegrenzung und 5,7% Lymphknotenbefall.
      Und gerade bei Lymphknotenbefall ist die Roboter-OP oft schlechter - nicht wegen des Prinzips, sondern wegen der erheblichen
      Verlängerung der OP-Zeit (bei kompletter Lymphknoten-OP kommen schon mal 6-8 Stunden zusammen). Deswegen wird von
      vielen daVinci-Operateuren nur eine begrenzte LK-OP durchgeführt.


      N/A
      51%
      54%
      20%
      5.7%
      91%
      87%
      99%
      99%
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      Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
      sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
      wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
      vor Ort ersetzen

      Gruss
      fs
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        #4
        Danke für die schnellen ersten Antworten.
        Zur Anrede: Nimm einfach "LJM", da ich es vorziehe - auch beim Vornamen - erst mal anonym zu bleiben.

        Die Größe meiner Prostata ist ca. 28 g. Wenn ich das richtig sehe also nur leicht vergrößert.
        Es wurden 12 Stanzen gemacht. 2 mit dem genannten positiven Befund.
        Die übrigen 10 wurden mit "Zeichen der myoglandulären Hyperplasie; ohne Anhalt für Malignität" beschrieben.

        Genau das dargestellte Nomogramm und auch die Partin-Tabellen haben mich zu der laienhaften Einschätzung geführt, dass PSA-Wert und Biopsieergebnis nicht richtig zueinander passen. Ich hoffe, nach Kenntnis von CT und Szintigraphie bin ich hier schlauer und erleichtert.

        Beste Grüße.

        LJM
        PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=graphic
        Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=report

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          #5
          Genau das dargestellte Nomogramm und auch die Partin-Tabellen haben mich zu der laienhaften Einschätzung geführt, dass PSA-Wert und Biopsieergebnis nicht richtig zueinander passen. Ich hoffe, nach Kenntnis von CT und Szintigraphie bin ich hier schlauer und erleichtert.

          Das ist richtig. Das CT bringt in der Regel keine wichtigen Informationen in diesem Setting - MRT (ggf. mit endorektaler Spule) schon eher.
          PSMA-PET/CT natürlich noch besser, aber aber nicht ganz billig und im Vorfeld keine Kassenleistung - allerdings wüsste man schon vor OP, welche LK ggf. entfernt werden müssten
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          Gruss
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            #6
            Du musst ja nicht den eigenen Vornamen verwenden sonden einen X-beliebigen, dann bist Du auch anonym. Ich heisse auch nicht Carlos !

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              #7
              Danke für den Hinweis auf die PSMA-PET-CT-Untersuchung. Möglicherweise eine hilfreiche Präzisierung zur Diagnose.
              "Geld spielt keine Rolex" gilt für mich als Kassenpatienten (DAK) natürlich nicht.
              Aber für sinnvolle und notwendige Diagnoseergänzungen bin ich auch bereit, selbst zu bezahlen.
              (Hinweise, wie man die Kasse zur Kostenübernahme bewegen kann, natürlich willkommen.)

              Per PN erhielt ich den Hinweis, dass eine offene OP in meiner Situation möglicherweise Vorteile gegenüber der DaVinci-OP haben könnte.
              Stichwort: Bessere Möglichkeit zur Einschätzung der Lymphknoten auf Relevanz/Gefährlichkeit.
              Da ich noch in der Abwägung / Entscheidungsfindung bin, gerne auch Hinweise hierzu.

              Beste Grüße.

              LJM
              PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=graphic
              Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=report

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                #8
                Rein aus dem Bauch heraus (der Bauch hat 23 Jahre Prostatakrebs gesehen)
                würde ich auch die offene OP bevorzugen und in der Uni Aachen hat
                man(n) mit Prof. Heidenreich einen kompetenten Kollegen dafür
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                Gruss
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                  #9
                  Nun habe ich die - erwarteten und erhofften - Befunde von CT und Skelettszintigraphie.
                  "Vergrößerung der Prostata ohne Hinweis auf umgebende Infiltration oder eine Metastasierung des Adenokarzinoms."
                  "Kein Nachweis ossärer Metastasen."

                  Ich weiß, "wenn man nichts findet, heißt das nicht zwingend, dass da nichts ist".

                  Jedenfalls bleibt die ärztliche Empfehlung eindeutig: OP.
                  Und ich sehe auch nicht, dass eine zusätzliche PSMA-PET-CT-Untersuchung daran etwas ändern würde.

                  Bleibt also noch die Entscheidung über "offen" oder "DaVinci".
                  Beide Möglichkeiten scheinen am Uniklinikum in Aachen hervorragend besetzt.
                  Prof. Heidenreich würde die offene OP durchführen.
                  Dr. Porres die roboterassistierte OP.

                  Mit meiner Entscheidung will ich mir noch eine Woche Zeit lassen.
                  Weitere hilfreiche Hinweise daher erbeten.

                  Beste Grüße.
                  LJM
                  PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=graphic
                  Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=report

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                    #10
                    Hallo LJM,

                    die Entscheidung zur OP hast du ja bereits getroffen. Ob man in deiner Situation eine eindeutige Empfehlung für einen Zugangsweg geben kann halte ich für fragwürdig. Wenn dir die RWTH Aachen beide Zugangswege anbietet hast du sicherlich die jeweiligen Vor- und Nachteile gehört.

                    Da ich das DaVinci System kenne würde ich die Aussage treffen, DaVinci wählen wenn möglich, offene OP wenn nötig. Dies gilt auch für die Entfernung von Lymphknoten, so viele (Wächterlymphknoten) wie nötig, so wenig wie möglich. Wenn es zielführend ist möglichst viele Lymphknoten zu entfernen hat DaVinci sicherlich Nachteile. Da eine großzügige Entnahme von Lymphknoten im Bauchraum aber auch kontrovers diskutiert wird, sollte hierzu ein klärendes Gespräch mit dem Operateur vor dem Eingriff erfolgen. Zumindestens sollte vorab über die möglichen Risiken und den etwaigen Nutzen ausführlich informiert werden.

                    Tom

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                      #11
                      (Hinweise, wie man die Kasse zur Kostenübernahme bewegen kann, natürlich willkommen.)

                      Falls es Dich noch interessiert:
                      Im UK Tübingen wurde bei mir eine C-11-Cholin-PET/CT durchgeführt.
                      Übernahme der Kosten durch die AOK, da eine stationäre Tagesaufnahme eingetragen wurde.
                      Bei mir war das vor 5 Jahren.
                      Aber es wurde jahrelang so gehandhabt.
                      Vielleicht auch an einem anderen UK möglich.
                      Ich hatte den Tip von einer netten Mitarbeiterin der gesetzlichen Krankenkasse.
                      Gruß aus dem mittleren Neckarraum bei Stuttgart

                      Frank


                      Informationen und Wissen reduzieren
                      Glück und Panik
                      vor der Therapieentscheidung


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                        #12
                        Zitat von Urologe Beitrag anzeigen
                        Rein aus dem Bauch heraus (der Bauch hat 23 Jahre Prostatakrebs gesehen)
                        würde ich auch die offene OP bevorzugen und in der Uni Aachen hat
                        man(n) mit Prof. Heidenreich einen kompetenten Kollegen dafür
                        "Aus dem Bauch raus" ist ein schönes doppeldeutiges Wortspiel für meine Situation.
                        Ich habe mich entschieden, dass eine OP für mich die richtige Behandlung ist.
                        Bleiben die Fragen "Wie?" "Wo?" "Wann?"

                        Inzwischen habe ich viele Foren-Threads durchgestöbert, in denen die Frage nach dem "Wie?" (offen oder roboterassistiert) diskutiert wurde.
                        Rationale Argumente scheint es wenige zu geben. Aber die Befürworter der offenen OP argumentieren stets, dass diese OP besser geeignet sei, wenn - wie bei meiner Ausgangslage denkbar - die Ergebnisse der Untersuchungen während der OP möglicherweise "nach oben" korrigiert werden müssen. (doch Kapseldurchbruch; doch Lymphknotenbefall)

                        Seitens des Uniklinikums Aachen wurde mir bisher die DaVinci-OP empfohlen. Auf meine Nachfrage aber auch eine offene OP als möglich genannt.
                        Über Vor- und Nachteile wurde bisher nicht informiert. Vielleicht war ich mit meinen Fragen aber zu zurückhaltend.

                        Zum "Wo?" neige ich nach wie vor zum Uniklinikum Aachen. Wer also hier Erfahrungen gesammelt hat, soll sich bitte melden.

                        Zum "Wann?" ist "Mitte Oktober" ziemlich fest. Bisher hat mich niemand zu noch größerer Eile gedrängt.

                        Wahrscheinlich werde ich auch "aus dem Bauch raus" entscheiden müssen. Nur wechselt der Bauch bisher täglich seine Meinung.
                        PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=graphic
                        Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=report

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                          #13
                          Aber die Befürworter der offenen OP argumentieren stets, dass diese OP besser geeignet sei, wenn - wie bei meiner Ausgangslage denkbar - die Ergebnisse der Untersuchungen während der OP möglicherweise "nach oben" korrigiert werden müssen. (doch Kapseldurchbruch; doch Lymphknotenbefall)
                          Die Betonung liegt hier bei "möglicherweise". Wie die Klinik z.B. bei befallen Lymphknoten reagiert könnte durchaus noch einmal ein Gespräch wert sein. Ja nach Ausdehung könnte dies sogar ein Abbruchkriterium der OP darstellen, egal ob offen oder DaVinci.

                          Wenn die Klinik feststeht würde ich einfach noch einmal die Beratung dort suchen, mit Fragekatalog und einer vertrauten Person (Frau, Freund o.Ä.) dort noch einmal gezielt die Randbedingungen abklären und dann in Ruhe entscheiden. Unterm Strich sollte das Vertrauen in die gewählte Klinik priorität genießen. Aus dem Bauch heraus zu entscheiden ist eine denkbar schlechte Ausgangslage. Die Entscheidung muss sich manifestieren und in deinem Kopf ankommen.

                          Tom

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                            #14
                            Eine wichtige Frage scheint Notwendigkeit und Umfang der Lymphadenektomie zu sein.
                            Ist aber wohl auch nicht abschließend beantwortet.
                            siehe hier: http://www.kup.at/kup/pdf/4217.pdf
                            Möglicherweise interessant für mich ist eine Beteiligung an einer Studie genau zu diesem Thema:


                            Weiß jemand was zu dieser Studie?
                            Und gerne noch weitere Hinweise.

                            Danke. Beste Grüße.

                            LJM
                            PSA: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=graphic
                            Bericht: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=596&page=report

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                              #15
                              Was aus meiner Sicht besonders bemerkenswert ist:

                              Bei PSA 0-4 wurden bei Standardtechnik (wie meist auch bei der daVinci-OP) nie positive Lymphknoten gefunden, sehr wohl aber zu 10% in der extended Technik.
                              D.h. 1 von 10 wird bei Standardlymphadenektomie DESWEGEN nicht geheilt; denn bei bis zu 2 pos. Lymphkonten, wenn entfernt,
                              unterscheidet sich die postoperative Lebenserwartung nicht von No

                              Und allgemein wird bei laparoskopischer Technik in aller Regel nur die Fossa obturatoria lymphadenektomiert und laut der Arbeit
                              von Wawroschek werden dabei nur die Hälfte der positiven LK gefunden
                              ----------------------------------------------------------
                              Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                              sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
                              wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
                              vor Ort ersetzen

                              Gruss
                              fs
                              ----------------------------------------------------------

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