Wiederanstieg nach RPE oder PSA-Terror?

[Gast]

Guten Tag,

ich bin neu hier und möchte mich mit diesen Fakten kurz vorstellen:

RPE mit 56 Jahren im Dezember 2012 im Klinikum Essen
pT2a, pN0 (0/6), V0, L0, G1, R0, Gleason 3+3=6, PSA 6,76
Beidseitige Nervschonung erfolgreich, keine ED, keine Inkontinenz.
AHB Bald Wildungen Januar 2013
2. OP März 2013 wg. Sepsis - bei 1. OP offenbar übersehene kleine Fremdkörper entfernt (ist ein anderes und abgeschlossenes Thema, das die große Zufriedenheit mit der 1. OP aber nicht schmälert),
folgenlos bis auf die nun doppelt "schöne" Narbe, danach zum Glück keine weiteren Komplikationen mehr.

Mir geht es gut, alles war danach schnell wieder im grünen Bereich. Bis vor kurzem haben mich meine quartalsweise abgenommenen PSA-Werte auch nicht beunruhigt und ich fühlte mich schon als Sieger.
Vor dem letzten 0,1-Wert habe ich das alles für mich noch als Schwankungen verzeichnet, aber jetzt zeigt der Verlauf eine deutlich ansteigende Linie seit 10/2013:

OP1 12/12	6,76
04.01.2013	0,1
21.01.2013	0,06
OP2 03/13	0,03
14.03.2013	0,02
28.03.2013	0,08
30.04.2013	0,06
17.07.2013	0,06
17.10.2013	0,04
15.01.2014	0,05
16.04.2014	0,08
16.07.2014	0,1

Einschließlich dem niedrigsten Wert von 0,02 stammen alle Werte seitdem aus demselben Labor, vorher aus der Klinik und der Reha.
Seit einem Jahr vor der OP und seit März 2013 bekam und bekomme ich Testosteron-Substitution mit Pause zwischen OP1 und OP 2 (12/2012 bis 03/2013).
Mir geht es mit Substitution deutlich besser als ohne und der Urologe hatte keine Bedenken.

Mein Urologe meinte bei der tel. Durchgabe der Werte, wenn der nächste Wert die aufsteigende Kurve seit 10/2013 fortsetzt, sollte ich ggf. über eine Salvage-Bestrahlung nachdenken.
Wir wollen im September, also bereits nach 8 Wochen, erneut PSA abnehmen und sehen, wie die Kurve dann aussieht.

Erliege ich hier bereits dem "PSA-Terror"? Natürlich fange ich an zu grübeln und will meinen Urologen beim nächsten Termin intensiv ausfragen.
Laborschwankungen? Rezidiv? Metastasierung? Schnell handeln oder abwarten? Wo soll ich ich hier eine PSA-Verdoppelung und den dazugehörigen Zeitraum messen?
Offenbar war mein Wert ja auch nicht wirklich vollständig in den nicht nachweisbaren Bereich abgesunken. Kann er das aber überhaupt, bei nervschonender OP,
die ja noch eine gewisse Menge Prostata-Gewebe belassen hat, das dann ja auch weiterhin eine gewisse Menge PSA erzeugt, auch ohne Rezidiv, oder?

Habt Ihr Denkanstöße, was ich meinen Urologen sonst noch alles fragen sollte?

Vielen Dank!

Stevie

[spertel]

Hallo Stevie

Zunächst erscheint Dein postoperativer Befund sehr günstig und ein kausaler Zusammenhang zu einem möglichen Rezidiv ist nicht ersichtlich ("pT2c; RO"), obwohl auch nicht jeder erstellte Befund stimmen muss. Ebenso ist es durchaus möglich, dass einzelne Zellen über das Lymphsystem ausgebüchst sind, allerdings ist dies bei Gleason Score -6- unwahrscheinlich.

Daher wäre ich mit der Indikation zur Strahlentherapie recht vorsichtig.

Die Unsicherheiten über ähnliche Verläufe sind hier eigentlich an der Tagesordnung, und Dir wird nichts weiter übrig bleiben, als gespannt auf die nächsten Messergebnisse zu warten.

Ich empfehle, dass Du Dich in den Proflilen der hier registrierten Betroffenen bzw. im Archiv einliest, um Dir selbst ein Bild zu machen. Ich habe übrigens seit über -9- Jahren das gleiche Problem, momentan bin ich wieder bei 0,11 ng/ml.

Die Urologie hat das Rezidiv bei mindestens zweimaligen Anstieg über 0,2 ng/ml definiert, und selbst dann ist ein Rezidiv noch nicht zu 100% gesichert. Die werden schon wissen warum....

Ein Zweitgutachten würde ich übrigens nicht erstellen lassen; die therapeutische Konsequenz wäre mir nicht ersichtlich.


Willkommen im Club !!

Gruss

[lumberjack]

...Wo soll ich ich hier eine PSA-Verdoppelung und den dazugehörigen Zeitraum messen?

Hallo Stevie,

dafür ist myprostate.eu gut geeignet, einschl. anschaulicher Grafik.


Jack

[stevie]

Danke, spertel, für die schnelle und ausführliche Antwort. Also erst einmal cool bleiben? OK, fällt schwer, aber ist wohl sowieso das Beste.

Und wenn überhaupt etwas sein sollte, dann nach PSA-Verlauf wohl eher kein Rezidiv, aber ggf. Metastasierung? Dann wäre die Bestrahlung der Prostataloge allerdings sinnlos und stattdessen wohl eine Hormonentzugstherapie dran. Das wäre für mich allerdings der pure Horror, weil ich die Folgen von Testosteronmangel, auch und insbesondere was die psychische Verfassung angeht, schon deutlich gespürt habe und ja deshalb sehr gerne und mit spürbarem Erfolg die Substitution ("Nebido") in Anspruch nehme.

Aber das ist wohl auch zu früh gefragt und gehört dann in die Obhut meines Urologen, der mich bisher hervorragend begleitet hat und dem ich übrigens voll und ganz vertraue. Ich will auch nicht jetzt schon die Pferde scheu machen, aber trotzdem für das Gespräch mit dem Urologen mit Wissen gewappnet sein, von den hiesigen Erfahrungen profitieren und verschiedene Möglichkeiten abklopfen.

Kein Zweitgutachten? Verstehe ich es richtig, dass es auch hier heißt, dass man in letzter Konsequenz - wie offenbar immer beim Thema Prostata CA - die Entscheidung ganz für sich alleine treffen muss und einem alles Wissen nicht wirklich hilft, weil man es nicht kompetent selbst bewerten und auch nicht hellsehen kann? Das ist zumindest mein mittlerweile gewonnener Eindruck, auch wenn ich bisher scheinbar richtiges Glück mit meiner Entscheidung hatte. Trotzdem, wenn es soweit käme, würde ich schon gern recht genau die für meinen Fall spezifischen Beurteilungskriterien wissen, nach denen man entweder für die Behandlung eines Rezidivs oder einer Metastasierung plädiert.

Danke Dir für die Empfehlung, die Profile zu studieren. Eine neue Abendbeschäftigung :-)

Viele Grüße, Stevie

[stevie]

Danke lumberjack, da werde ich mal forschen gehen!

[wowinke]

Hallo Stevie,
auch ich hatte bei ähnlichen Werten zunächst eine RPE (2005) und nach knapp 5 Jahren eine Bestrahlung bei ca. PSA 0,19 ng/ml.
Was Du machen kannst ist Dir zunächst den pathologischen Bericht des Präperats genau anzuschauen.Die Tumorformel allein reichtaus meiner Sicht nicht. Bei mir z.B. war dort zulesen "..bis 1mm an den Rand.." obwohl R0. Das war für mich schon ein Hinweis auf ein Rezidiv.

Ansonst würde ich zunächst den PSA Anstieg bis 0,2 ng/ml weiterverfolgen.

Alles Gute Gruß
Wolfgang

[stevie]

Danke Wolfgang, im pathologischen Bericht steht bei allen Absetzungsrändern entweder "tumorfreies Gewebe" oder "kein Nachweis invasiver Tumorformationen", der Tumor selbst war klein und begrenzt nur im linken Lappen vorhanden. Außer diesem wurde keinerlei verdächtiges Gewebe gefunden, auch alle Lymphpräparate waren frei davon.
Bei Dir waren die Werte ja über Jahre auf einem relativ stabilen Niveau. Bei mir mit meinen paar Werten bisher nach der OP ist eine Tendenz herauszulesen wohl auch noch relativ "gewagt".
Ich werde wohl abwarten, Nerven behalten und Werte beobachen müssen.
Das zweimalige Überschreiten der 0,2-Schwelle taucht ja überall auf und davon bin ich ja noch - relativ - weit weg. Dennoch meinte mein Urologe, und so habe ich es auch "im Netz" schon gelesen, dass auch ein konstanter Anstieg aus dem Nicht-Null-Bereich schon ein Indiz sein könnte und eine möglichst frühe Bestrahlung die größere Heilungschance haben könnte. Immer der Konjunktiv: "könnte".
Danke Dir.

[spertel]

@Stevie

Auch ich bin gedanklich der Zeit immer voraus, um auf böse Überraschungen vorbereitet zu sein; die Verwendung der Formulierungen "Metastasierung" oder "Hormontherapie" halte ich aber für verfrüht. Das ist noch ganz weit weg.

Ich würde die vergangenen Messungen im ultrasensitiven Bereich nicht überbewerten und aus Werten unter 0,1 ng/ml keine Verdopplungszeiten ableiten.

Der Hinweis Deines Urologen so früh wie möglich strahlentechnisch einzugreifen ist zwar grundsätzlich richtig, allerdings kann dies zur Übertherapie führen.

Bei Prostatakrebs gibt es übrigens selten Gewissheit, wenn doch, dann kommen die Erkenntnisse oft zu spät, sondern meist nur Wahrscheinlichkeiten, an denen sich die weiteren Therapieoptionen orientieren.

Ich würde wie folgt verfahren :

Ab dem letzten gemessenen Wert von 0,1 ng/ml genau -2- Monate später im gleichen Labor zur gleichen Zeit messen lassen.

Diesen Intervall -3- Mal durchziehen, dann ist ein halbes Jahr vorbei, und vielleicht weisst Du dann, wohin die Reise geht...oder auch nicht.

Sollte sich in diesem Zeitraum der gemessene Wert verdoppeln liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit ein LK-Rezidiv vor, welches mit einer Salvage-Bestrahlung kaum beseitigt werden kann. Alternativ wäre dann ein PSMA Pet/CT zu erwägen, um einen eventuell befallenen LK zu orten und ggf. entfernen zu lassen. Dies bietet die Chance, eine notwendig werdene Hormontherapie weiter hinaus zu zögern, die auch für mich der blanke Horror wäre.

Bis dahin bleibt nur abwarten und in den Archiven lesen.............

Gruss

[RalfDm]

Hallo stevie,

die Vorschreiber haben schon einiges Richtige geschrieben. Von mir noch diese Überlegungen:

• Die PSA-Messung ist keine Präzisionsmessung. Aus Werten nahe der Nachweisgrenze eine PSAVZ abzuleiten ist sinnlos.
• Es gibt auch die Fälle, bei denen gutartiges Prostatagewebe zurückgeblieben ist und weiterhin ein wenig PSA produziert.
• Ich empfehle Dir, diese Studie einmal zu lesen.
• Falls es sich tatsächlich um ein Rezidiv handelt und der PSA-Wert über 0,2 ng/ml steigt, dann hast Du mit einer Bestrahlung der Prostataloge – auf gut Glück – die wahrscheinlich letzte Chance auf tatsächliche Heilung. Die Chance solltest Du Dir nicht entgehen lassen.

Ralf

[stevie]

Vielen Dank an alle bis hierher, danke auch RalfDm für den interessanten Hinweis auf die Studie zum besten Zeitpunkt einer Salvage-Bestrahlung!
Ich sehe es auch so, dass ich jede Chance zur kurativen Behandlung nutzen sollte - und dass die Möglichkeit einer Übertherapie wirklich das geringere Übel für mein künftiges Überleben wäre.
Nur eine Hormontherapie (= nicht heilend) fürchte ich und würde sie am liebsten komplett als Option streichen, weil Testosteronmangel meine Lebensqualität erwiesenermaßen weit runterschraubt.
Es läuft wohl darauf hinaus, "einfach" die weitere Entwicklung abzuwarten und die daraus sich ergebenden Optionen mit dem Urologen zu erörtern, ggf. auch eine zweite Meinung einzuholen.
Mir ist klar, dass ich die Frage, ob Rezidiv oder nicht, ob Bestrahlung oder nicht, ob und wann welcher Handlungsbedarf entsteht, natürlich nur in individueller fachärztlicher Betreuung kompetent klären und für mich entscheiden kann. Ich will hier mal die verschiedenen Meinungen und Optionen von Euch hören, und hoffe nun einfach darauf, dass die Werte einfach nicht weiter ansteigen.
Es beruhigt mich vor allem und ist mit kühlem Kopf auch einleuchtend, dass Verdoppelungszeiten im Messbereich < 0,1 ng/ml wohl wirklich nicht sinnvoll sind.
Vielleicht ist die 0,1 ja auch einfach nur ein Ausreißer nach oben. In ein paar Wochen weiß ich das - eventuell.

[wn25421pbg]

Hallo Stevie,

die Entscheidung, eine Strahlentherapie durchführen zu lassen, ist mir persönlich schwer gefallen, da die Pfeile im Köcher sehr begrenzt sind. Die Urologen sprechen immer von der Grenze "0,2" nach durchgeführter RPE. Als ich die Strahlentherapie bekam, lag die Grenze nach RPE meiner Erinnerung nach bei 0,5. Ich selbst habe aber bis 1,0 gewartet (was vielleicht nicht richtig war). Man muss sich auch vor Augen halten, dass die Grenzwerte immer weiter nach unten korrigiert werden, zurecht? Vor 30 Jahren sagte man Cholesterinspiegel maximal = 200 + Lebensalter; heute hat jeder, der einen Wert über 200 hat, einen zu hohen Cholesterinspiegel; beim Blutdruck soll es sich ähnlich verhalten. Auf jeden Fall, hast du noch Zeit, bis du die 0,2 erreicht hast. Schau gerne mal in mein Profil.

Alles Gute für Dich

[stevie]

Danke wn25421pbg für Deinen interessanten Beitrag.
Ich denke, ich werde bis PSA 0,2 warten und dann dem Rat meines Urologen folgen, bis dahin aber noch weitere Meinungen einholen.

[Franzlxaver]

Das PSMA-PET-CT hat bei mir einen befallenen Lymphknoten zum Vorschein gebracht, so dass die Bestrahlung der Loge das Problem nicht gelöst hätte ;-)
Zu warten bis über 0,2 und dann nach dem CT weitere Meinungen einzuholen wäre meine (wohlgemerkt laienhafte) Einschätzung.

[Hvielemi]

Das PSMA-PET-CT hat bei mir einen befallenen Lymphknoten zum Vorschein gebracht, so dass die Bestrahlung der Loge das Problem nicht gelöst hätte

Vorsicht, Franzlxaver,
das war bei mir auch so, nur dass es mehrere Knoten an ungünstiger Lage waren.

Der Unterschied ist, dass Stevie einen GS 6 hat(te), Du GS 7 und ich GS 9.
GS 6 pflegt nicht zu metastasieren, die Wahrscheinlichkeit eines
Lokalrezidivs ist also bei weitem höher als die einer Metastasierung.

Aus der bisherigen Messreihe von Stevie (Beitrag #1) lässt sich nur rauslesen,
dass die nächsten Messungen was aussagen werden:
Bleiben die um 0.1 ng/ml ist das wenig besorgniserregend.

Steigt der PSA weiter wie 2014 gehabt, ist wohl die 'blinde'
Bestrahlung sinnvoller, als zu warten, bis partout im Bild das
gesehen wird, was man ohnehin erwarten müsste:
Ein Lokalrezidiv - das dann um ein Vielfaches fortgeschritten wäre.

@Stevie:
Du bist auf dem richtigen Weg:
- Nächste Messung abwarten und beurteilen;
- Je nach Ergebnis Weitermessen oder Handeln.
In jedem Fall sind Deine Heilungschancen intakt.

Carpe diem!
Hvielemi

[Franzlxaver]

Vorsicht, Franzlxaver,
...
Carpe diem!
Hvielemi

Danke, was wieder zeigt wie wertvoll das Forum hier ist und mehrere Meinungen sind. Wenngleich ich für mich von laienhaft und Einschätzung (nicht Empfehlung) sprach, sollte man den Mittelpart meines Postings ("... Einholen weiterer Meinungen...") ernster nehmen. Ich hatte bei meinem Rezidiv drei Professoren (2x Uro, 1x Strahlen) mit zum Teil konträrsten Meinungen. Ich habe die Tage hier im Forum gelesen und kann das nur bestätigen: "Den Königsweg gibt es leider noch nicht ..."