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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Psa-anstieg nach op



por991
30.08.2014, 16:39
Hallo ,
mir wurde Oktober 2013 mit Da-Vinci die Prostata entfernt. Bis Jan 14 lagen meine Werte bei 0,01 , im März stieg der Wert auf 0,02 , im Juni auf 0,11, diese Woche dann der Schock, 0,21 !!
Ich hatte mr eigentlich eine Heilung erhofft, und kein Rezidiv. Mein Urologe rät dringend zur Bestrahlung, eventuell mit einer 2-3 jährigen leichten Hormontherapie . Ich habe Angst vor der
Bestrahlung und fürchte mich vor den Nebenwirkungen und Spätfolgen, auch mit der Hormontherapie habe ich Probleme . Ich denke ich habe nicht mehr viel Zeit. Gibt es Alternativen,
event, Hifu , Protonen ect. Für Tips und Ratschläge wäre ich sehr dankbar

Gruss Richard

Meine Daten
61 Jahre
Biopsie GL 6 + 7b
Nach OP
pt2c, pNO (0,22) , pLO , pVO, pNn1
GL 3+4=7a rechts Gl 4+5=9a links
Rechts G2 Links G3

por991
30.08.2014, 17:20
gehört noch dazu

A-Carcinom beidseits
(rechts>links ), ca 5% des Organvolumens

WernerE
30.08.2014, 17:23
Hallo Richard,

um eine Bestrahlung der Prostataloge wirst Du sicher nicht herumkommen. Und das sollte m. E. möblichst bald passieren. In der Regel musst Du Dich davor aber nicht sonderlich fürchten. Aber das ist nun mal die wohl allerletzte Möglichkeit der Heilung. Ob eine AHT notwendig ist, werden Dir sicherlich noch die Experten sagen. Gleason 9 auf einer Seite ist natürlich recht hoch. Ich wusste gar nicht, dass mittlerweile zwischen links und rechts unterschieden wird.

Viele Grüße

WernerE

Hvielemi
30.08.2014, 22:32
... stieg der Wert auf 0,02 , im Juni auf 0,11, diese Woche dann der Schock, 0,21 !!Ich hatte mr eigentlich eine Heilung erhofft, und kein Rezidiv. Mein Urologe rät dringend zur Bestrahlung, eventuell mit einer 2-3 jährigen leichten Hormontherapie . vNach OPpt2c, pNO (0,22) , pLO , pVO, pNn1GL 3+4=7a rechts Gl 4+5=9a links Rechts G2 Links G3Für GS 9 ist pN0 (0/22) ein denkbar günstiges Ergebnis. Da würde ich mal abklären, ob HIFU auf die Prostataloge ohne das Rezidiv im Bild zu sehen, weil derzeit noch zu klein, sinnvoll sei. Das hat den Vorteil gegenüber einer Perkutanen Logenbestrahlung, dass im Versagensfall noch die Bestrahlung von Loge und Lymphabflusswegen zur Verfügung steht als letzte Möglichkeit zur Heilung. Nochwas: Eine "leichte" Hormontherapie gibt es nicht. Entweder Du kriegst den Testosteronspiegel auf Kastrationsniveau runter oder unterbindest die Androgenaufnahme der Krebszellen möglichst vollständig. Haben beide ihre Nebenwirkungen und sind bestens geeignet, das Versagen der Strahlentherapie während der AHT zu verschleiern. Carpe diem! Hvielemi / Konrad PS: immer noch ohne Zeilen und Absatzschaltung, sorry.

por991
31.08.2014, 15:14
Für GS 9 ist pN0 (0/22) ein denkbar günstiges Ergebnis. Da würde ich mal abklären, ob HIFU auf die Prostataloge ohne das Rezidiv im Bild zu sehen, weil derzeit noch zu klein, sinnvoll sei. Das hat den Vorteil gegenüber einer Perkutanen Logenbestrahlung, dass im Versagensfall noch die Bestrahlung von Loge und Lymphabflusswegen zur Verfügung steht als letzte Möglichkeit zur Heilung. Nochwas: Eine "leichte" Hormontherapie gibt es nicht. Entweder Du kriegst den Testosteronspiegel auf Kastrationsniveau runter oder unterbindest die Androgenaufnahme der Krebszellen möglichst vollständig. Haben beide ihre Nebenwirkungen und sind bestens geeignet, das Versagen der Strahlentherapie während der AHT zu verschleiern. Carpe diem! Hvielemi / Konrad PS: immer noch ohne Zeilen und Absatzschaltung, sorry.

WernerE /Konrad
vielen Dank für Euere Antworten.

Konrad, in 14 Tagen wird nochmal ein neuer PSA -Wert ermittelt, ich gehe davon aus das es weiter nach oben geht.Was mir Sorgen macht, ist halt dieser rasante Anstieg in dieser kurzen Zeit. Mein Urologe sowie mein Operateur gehen
davon aus, dass das Rezidiv in der Loge sitzt. Ich setze Hoffnung in die Hifu Therapie , und versuche morgen Professor Schostak in Magdeburg zu erreichen.Wenn eine Hifu nicht möglich ist , komme ich um eine Bestrahlung wohl nicht herum.
Die Bestrahlung ist natürlich auch keine Garantie auf Heilung, wenn man bedenkt, dass bei der Hälfte der Bestrahlten der Krebs wiederkommt, kommt die Angst hoch.
Ist es eigentlich auch evtl. sinnvoll, eine event. Hormontherapie nach erfolgter Strahlentherapie zu beginnen ?
Wäre es deshalb ratsam, mit der event.Hormontherapie bis nach evtl. erfolgreicher Bestrahlung abzuwarten - damit das Ergebnis nicht verschleiert wird?

Gruss Richard

helmut.a.g.
31.08.2014, 15:32
Konrad, in 14 Tagen wird nochmal ein neuer PSA -Wert ermittelt, ich gehe davon aus das es weiter nach oben geht.Was mir Sorgen macht, ist halt dieser rasante Anstieg in dieser kurzen Zeit. Mein Urologe sowie mein Operateur gehen davon aus, dass das Rezidiv in der Loge sitzt.

Nunja Richard, was versteht Dein Urologe und Operatuer unter "rasanten Anstieg ?"

Als Faustregel gilt oder galt bis dato, dass bei einer PSA-VZ (Verdopplungszeit) von über 2 Jahren von einem Lokalrezidiv, also in der Loge, auszugehen ist. Bei VZ unter 2 Jahren dagegen liegt wahrscheinlichkeit eine systemische Erkrankung vor. Vorausgesetzt, dass PSA ist für das Monitoring (Verlaufskontrolle) als Tumormarker weiterhin relevant. Dies ist, muß, bei einem GS von 9 nicht unbedingt gegeben sein und sollte mit berücksichtigt werden.

Gruß Helmut

por991
31.08.2014, 16:45
Nunja Richard, was versteht Dein Urologe und Opreratuer unter "rasanten Anstieg ?"

Als Faustregel gilt oder galt bis dato, dass bei einer PSA-VZ (Verdopplungszeit) von über 2 Jahren von einem Lokalrezidiv, also in der Loge, auszugehen ist. Bei VZ unter 2 Jahren dagegen liegt wahrscheinlichkeit eine systemische Erkrankung vor. Vorausgesetzt, dass PSA ist für das Monitoring (Verlaufskontrolle) als Tumormarker weiterhin relevant. Dies ist, muß, bei einem GS von 9 nicht unbedingt gegeben sein und sollte mit berücksichtigt werden.

Gruß Helmut

Hallo Helmut,

Die Aussage -rasanter Anstieg- sind meine Worte, nicht die meines Urologen bzw. Operateurs. Die VZ liegt ja bei mir unter 2 Jahren, wahrscheinlich eine systemische Erkrankung ,dann wäre eine Bestrahlung ja nicht mehr sinnvoll-
Wie gehts dann weiter ?

Gruss Richard

Hvielemi
31.08.2014, 22:54
Die VZ liegt ja bei mir unter 2 Jahren, wahrscheinlich eine systemische Erkrankung,
dann wäre eine Bestrahlung ja nicht mehr sinnvoll - Wie gehts dann weiter ?

Lieber Richard

Die rasche VZ ist mir schon aufgefallen, zugleich aber auch die N0 (0/22).
Somit liegt es wohl nicht an den Lymphknoten, und dass Fernmetastasen
just zum Zeitpunkt der RPE auftauchen mit 0.02 ng/ml ist ja auch recht
unwahrscheinlich.
GS9, bzw. dessen GG5-Anteil pflegt aggressiver, also schneller zu wachsen,
als GG3 und 4, auch wenn das in einem Lokalrezidiv geschieht.
Ein Widerspruch besteht also nicht, es ist nur seltener.

Ich würde in diesem recht speziellen Fall weiterhin von einem lokalen
Geschehen ausgehen und daher zur Erfolgskontrolle einer Bestrahlung,
der Loge, HIFU oder was auch immer erst mal auf eine Hormontherapie
verzichten. Aber das ist nur meine Meinung, ob die richtig sei,
kann ich nicht belegen.

Zu Deiner Frage, wie es weiterginge, wenn es - wider erwarten -
systemisch wäre, kannst Du z.B. meine Story anschauen.
Die Hormontherapie (AHT) bringt einige Zeit, die Zweitlinien-AHT
noch mehr Zeit, OP oder Bestrahlung von günstig gelegenen,
Einzelmetastasen (nicht bei mir) noch mehr, man hangelt sich eben durch.
Ich lebe nun einige Jahre schon recht gut damit und bin zudem
so glücklich, wie sonst in meinem ganzen Leben noch nie.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

PS: Ich sitze wieder am Laptop zuhause
und hab daher wieder Zeilenschaltung und Abschnitte.
Die teils sonnigen, teils nassen Tage im Tessin haben wir genossen.

BurgerH
01.09.2014, 16:17
Hallo Hvielmi,

da muss ich Dir widersprechen.

Die beiden Therapien unterscheiden sich in den Nebenwirkungen gewaltig.

Die HT mit Spritze ist eine chemische Kastration mit all den Nebenwirkungen der Kastration. Im Gegensatz dazu bleibt bei der Behandlung mit "Antiandrogenen", z.B. Bicalutamid der Testosteronspiegel im Körper des Mannes erhalten und es sind nur Brustwachstum und Brustempfinlichkeit als Hauptnebenwirkungen bekannt. Insofern kann man da schon von einer "leichten" HT sprechen.

Die S3-Leitlinie sieht beim nicht fortgeschrittenen PK die Antiandrogen-Behandlung gleichwertig zur Spritze. Erst ab einem PSA-Wert von 500 scheint die Spritze Vorteile zu haben.

Ich würde immer mit Antiandrogenen anfangen und erst wenn diese nicht mehr wirken, auf die Spritze wechesln.

Gruß

Hansjörg Burger

por991
01.09.2014, 23:26
Lieber Richard

Die rasche VZ ist mir schon aufgefallen, zugleich aber auch die N0 (0/22).
Somit liegt es wohl nicht an den Lymphknoten, und dass Fernmetastasen
just zum Zeitpunkt der RPE auftauchen mit 0.02 ng/ml ist ja auch recht
unwahrscheinlich.
GS9, bzw. dessen GG5-Anteil pflegt aggressiver, also schneller zu wachsen,
als GG3 und 4, auch wenn das in einem Lokalrezidiv geschieht.
Ein Widerspruch besteht also nicht, es ist nur seltener.

Ich würde in diesem recht speziellen Fall weiterhin von einem lokalen
Geschehen ausgehen und daher zur Erfolgskontrolle einer Bestrahlung,
der Loge, HIFU oder was auch immer erst mal auf eine Hormontherapie
verzichten. Aber das ist nur meine Meinung, ob die richtig sei,
kann ich nicht belegen.

Zu Deiner Frage, wie es weiterginge, wenn es - wider erwarten -
systemisch wäre, kannst Du z.B. meine Story anschauen.
Die Hormontherapie (AHT) bringt einige Zeit, die Zweitlinien-AHT
noch mehr Zeit, OP oder Bestrahlung von günstig gelegenen,
Einzelmetastasen (nicht bei mir) noch mehr, man hangelt sich eben durch.
Ich lebe nun einige Jahre schon recht gut damit und bin zudem
so glücklich, wie sonst in meinem ganzen Leben noch nie.

Carpe diem!
Hvielemi / Konrad

PS: Ich sitze wieder am Laptop zuhause
und hab daher wieder Zeilenschaltung und Abschnitte.
Die teils sonnigen, teils nassen Tage im Tessin haben wir genossen.

Hallo Konrad ,

Prof. Schostak geht in meinem Fall von einem frühen Rezidiv aus.
Er sieht die Logenbestrahlung als erste Wahl, Hifu kommt für mich
nicht in frage.
Ich werde die nächste Messung in 2 Wochen nochmal abwarten.
Ich hoffe ja noch auf ein Wunder, sollte der Wert weitersteigen wird
bestrahlt. Natürlich habe ich Angst vor den Nebenwirkungen u.
event. Spätfolgen , ich überlege ob eine Protonenbestrahlung
eine Alternative wäre.


Gruss Richard

Konrad , auch ich bewundere Deinen Einsatz in diesem Forum

wowinke
02.09.2014, 12:32
Hallo Richard,

Du hast oben pNn1 angegeben. Hast Du abgeklären das hier nicht dies gemeint ist:
<TBODY>
Perineurale Infiltration (Pn0 oder Pn1),



</TBODY>
Das wäre dann Hinweis für eine Lokalrezidive. Ansonst würde ich schon mal mit der Organisation der Bestrahlung anfangen. Damit das dann nach 2 Wochen gegebenenfalls zügig starten kann.


Alles Gut
Gruß
Wolfgang


Alles Gute

<TBODY>
Perineurale Infiltration (Pn0 oder Pn1),




</TBODY>

Urologe
02.09.2014, 13:08
Die HT mit Spritze ist eine chemische Kastration mit all den Nebenwirkungen der Kastration. Im Gegensatz dazu bleibt bei der Behandlung mit "Antiandrogenen", z.B. Bicalutamid der Testosteronspiegel im Körper des Mannes erhalten und es sind nur Brustwachstum und Brustempfinlichkeit als Hauptnebenwirkungen bekannt. Insofern kann man da schon von einer "leichten" HT sprechen.

Die S3-Leitlinie sieht beim nicht fortgeschrittenen PK die Antiandrogen-Behandlung gleichwertig zur Spritze. Erst ab einem PSA-Wert von 500 scheint die Spritze Vorteile zu haben.

Ich würde immer mit Antiandrogenen anfangen und erst wenn diese nicht mehr wirken, auf die Spritze wechesln.

Gruß

Hansjörg Burger

ich bin da sehr vorsichtig geworden GENERELL als Einstieg das Antiandrogen zu empfehlen, den Bicalutamid ist ein partieller Agonist und kein reiner Antagonist.
Durch Androgenrezeptormutation ARM kann es sogar zu einem beschleunigten Wachstum - vor allem bei höheren Gleason Scores - kommen.
Und dann, so zeigte eine Subgruppenanalyse, wirken Zytiga und Xtandi bei Bicalutamid-vorbehandelten u.U. deutlich schlechter

por991
15.09.2014, 10:11
Hallo,
mein Psa-Wert steigt weiter , nach 3 Wochen von 0,21 auf 0,22. Ich habe mich in Heidelberg für die Prolog-Studie angemeldet , sehr wahrscheinlich gehts am 6 Oktober los.
Bestrahlt wird mit Protonen 18 Tage mit 3 Gry ,ich hoffe das das Rezidiv in der Loge sitzt, wenn nicht , dann gute Nacht.

Gruss Richard

por991
10.11.2014, 11:38
Hallo ,
ich wurde vom 6 -27 Oktober in Heidelberg im Hit mit Protonen bestrahlt,mit keinerlei Nebenwirkungen.
Am ersten Tag der Bestrahlung betrug mein Psa- Wert 0,24 , am 1. Dez. findet die erste Messung statt.
Ich habe gehört das der Psa-Wert nach Bestrahlung steigen kann, sollte aber nach einer gewissen Zeit
wieder abfallen. Gibt es hier Erfahrungen, für Tips und Ratschläge wäre nich dankbar.

Gruss Richard

Hvielemi
10.11.2014, 12:24
Bestrahlt wird mit Protonen 18 Tage mit 3 Gry ,ich hoffe das das Rezidiv in der Loge sitzt, wenn nicht, dann gute Nacht.


Zum nebenwirkungsfreien Abschluss der Protonenstrahl-Therapie gratuliere ich Dir.

Nun brauchst Du etwelche Geduld mit dem PSA-Verlauf, der wohl ähnlich sein
wird, wie bei einer Bestrahlung mit Gammastrahlen (Photonen).
Es könnte also auch im guten Falle der von dir beschriebene Anstieg (Bump) eintreten.
Von Herzen zu wünschen ist, dass schlussendlich eine Heilung resultiere,
doch gehen auch andernfalls die Lichter nicht so schnell aus.

Carpe diem!
Konrad / Hvielemi

Hartmut S
10.11.2014, 13:56
Hallo Richard,

eine Heilung bei GS 7b wird es wohl nicht geben (Siehe mein Profil).
"Doch gehen auch andernfalls die Lichter nicht so schnell aus".
Das sind die Worte von Hvielemi / Konrad.
Hier schließe ich mich an!

Wir haben eine Krebsart, die wir in den Griff bekommen können.
Es gab mal hier im Forum einen Witz:
Seien Sie froh, dass Sie nur Prostatakrebs haben.

Ich wünsche dir alles Gute!

Ich bin nur ein ungesunder Mensch, dem es nach der Diagnose gut geht.

Gruss
Hartmut

Hvielemi
10.11.2014, 14:41
eine Heilung bei GS 7b wird es wohl nicht geben (Siehe mein Profil).


Hallo unsterblicher, ungesunder Mensch, dem es nach der Diagnose gut geht ;-))

Dein stetes "Alles wird gut" war ja reichlich zermürbend in seinem
Über-Optimismus. Nun aber gleich in fatalen Pessimismus zu verfallen
ist AUCH nicht angebracht. Bevor nicht eine Reihe PSA-Messungen
Eindeutiges aussagen, ist das Spiel noch weit offen.

Richard wäre nicht in eine Studie mit der teuren Protonentherapie
aufgenommen worden, wenn von vornherein klar wäre, dass er
hinterher ohnehin in die Androgendeprivation eintauchen müsse.
Die Studienärzte werden ihn gründlicher auf die Chancen und
Risiken geprüft haben, als dies üblicherweise geschieht im Alltag,
ausserhalb von Studien.
Klar ist, dass man "hoffnungslose" Fälle nicht in Studien drin
haben will, also HAT Richard eine Chance, geheilt zu sein.
Auf die Risikofaktoren des GS9 und der schnellen Verdoppelungs-
Zeit hatte ich weiter oben hingewiesen, umgekehrt auch auf die N0-
Situation nach der RPE, die Heilungschancen erwarten lässt.


Was Deine Situation angeht:
Dein PSA stagniert nun schon über viele Messperioden.
Irgendeine Dynamik ist da nicht zu erkennen. Bleibt das so,
kannst Du dich in den üblichen fünf Jahren durchaus zu den
Geheilten zählen, unbesehen der Tatsache, dass da ein PSA-
sezernierendes Überbleibsel von was auch immer bestehe.
Nun schreib dich mal nicht zu früh ab, vielleicht wird es ja
trotzdem gut. Eine Chance dazu hast Du jedenfalls.
Ich halte daran fest, ausser es wäre dereinst ein signifikanter
Anstieg über mindestens zwei Messperioden nachweisbar.

Mit einem Gruss an Brigitte,
Carpe diem!
Konrad

Hartmut S
12.11.2014, 15:09
Deine Worte sind weise und beruhigend!
Sie sind auch Untermauert mit fundiertem Wissen!
<o:p></o:p>
Ich wollte Richard nur beruhigen.
Nun hast du mich mal wieder beruhigt, und Richard hat sich nicht mehr gemeldet.
<o:p></o:p>
Ist es nicht aber so, dass ein GS 7ner vor kurzem noch kaum eine Heilungschance hatte?
Tatsache ist nun, dass es wohl doch eine Heilung, zumindest eine gute Prognose für GS 7b und 9 gibt. Mit Sicherheit wurde es bei Richard vor der Studienaufnahme geprüft.
<o:p></o:p>
Schön, - es muss ja weitergehen.
. . . . und genau das, lieber Konrad, hatte ich dir bereits versucht zu verklickern.
Das Wort verklickern gibt’s nicht auf schweizerisch. – guckst du Google.de - *:)*
<o:p></o:p>
Ich kann mich noch an einen netten User aus Norddeutschland erinnern, der mir nach der RPE ein Überleben von 10 -15 Jahren in Aussicht gestellt hat. 1 ½ habe ich davon bereits überstanden *g*
<o:p></o:p>
Gruss
Hartmut
<o:p></o:p>
<o:p></o:p>

lumberjack
12.11.2014, 16:50
Ist es nicht aber so, dass ein GS 7ner vor kurzem noch kaum eine Heilungschance hatte?
<o:p></o:p>

Hallo unsterblicher Hartmut,

diese Behauptung tauchte tatsächlich mal in einem älteren Thread auf. Die Antwort darauf ist ein eindeutiges jain...
Die Grenze zwischen mittlerem Risiko und Hochrisikokrebs verläuft irgendwo zwischen GS 7b und 8 oder 7a und 7b. Die Chance auf Heilung bzw. dauerhafte Rezidivfreiheit hängt aber von vielen anderen Gegebenheiten ab und kann nicht allein durch den GS vorhergesagt werden.



Tatsache ist nun, dass es wohl doch eine Heilung, zumindest eine gute Prognose für GS 7b und 9 gibt.

Zwischen GS 7b und 9 liegt ein deutlicher Unterschied!

Jack

Hartmut S
13.11.2014, 12:37
Danke jack, für deine Richtigstellung oder Ergänzung!

Gruss
Hartmut

Hvielemi
13.11.2014, 17:05
Zwischen GS 7b und 9 liegt ein deutlicher Unterschied!

Das Entscheidende in Richards Fall ist der N0-Status,
der annehmen lässt, dass keine lymphogene Aussaat
stattgefunden habe. Das, denke ich, macht auch die
hämatogene Aussaat weniger wahrscheinlich,
egal ob da ein Gleason-Grade 4 oder 5 massgebend sei.

Carpe diem!
Konrad


PS@Hartmut:
"Verklickern" versteh ich schon, und siehste,
dein neuester PSA-Wert passt in die bisherige Reihe:
Es geschieht einfach nichts. Gratuliere!
Noch was:
Sex kann man, wenn man kann, auch Abends machen,
dann blendet das nicht so sehr.

Harald_1933
13.11.2014, 17:24
Noch was:
Sex kann man, wenn man kann, auch Abends machen,
dann blendet das nicht so sehr.

Ein eingewanderter Lappländer mit Schweizer Humor. Eine wahre Seltenheit. Ich bin begeistert von Dir, Konrad.


"Wanderer sind die fortschrittlichsten Menschen!"
(Weisheit der Wanderer)

Gruß Harald

por991
03.12.2014, 09:23
Hallo,
5 Wochen nach meiner Protonenbestrahlung habe ich jetzt meinen Psa- Wert erhalten , er ist von 0,24 auf 0,08 gefallen.
Kann mir jemand sagen wie weit ein Psa-Wert nach Bestrahlung fallen muss.

Gruss Richard

Hvielemi
03.12.2014, 22:10
5 Wochen nach meiner Protonenbestrahlung habe ich jetzt meinen Psa- Wert erhalten , er ist von 0,24 auf 0,08 gefallen.
Kann mir jemand sagen wie weit ein Psa-Wert nach Bestrahlung fallen muss.

Je weniger, desto besser, und niemals aufwärts.
Auch bei Protonenbestrahlung wird es einige Zeit in Anspruch
nehmen, bis der PSA-Wert ganz unten ist.

Mit den besten Wünschen, dass dies so sei,

Carpe diem!
Konrad

por991
06.03.2015, 17:35
Hallo,
wieder sind 3 Monate vergangen, mein neuer Wert liegt jetzt bei 0,02. Ich hoffe das der Wert
noch weiter absinkt , und auch unten bleibt. Bis heute bin ich beschwerdefrei, und nehme keine Medikamente.
Ich bin froh das ich mich frühzeitig für die Protonenbestrahlung entschieden habe.

Gruss Richard

Gruss Richard

alexand
07.03.2015, 02:38
hallo richard

das tragische ist, wenn die prostata entfernt ist, gibt's keine MRT mehr oder biopsien, man kann sich nur dam PSA richten. mein arzt sagt, die PSA werte sind nicht über alle zweifel erhaben. ich kenne jemand aus meiner SHG der hat einen wert von 15 und sagt er hat keinen krebs. zumindestens wurde dies in MRT und biopsien bestätigt.

ich glaube, man darf sich von einem PSA wert nicht verrückt machen lassen.

gruss mario

Gerhard50
07.03.2015, 08:19
hallo richard

das tragische ist, wenn die prostata entfernt ist, gibt's keine MRT mehr oder biopsien, man kann sich nur dam PSA richten. mein arzt sagt, die PSA werte sind nicht über alle zweifel erhaben. ich kenne jemand aus meiner SHG der hat einen wert von 15 und sagt er hat keinen krebs. zumindestens wurde dies in MRT und biopsien bestätigt.

ich glaube, man darf sich von einem PSA wert nicht verrückt machen lassen.

gruss mario

Hallo Mario,

wenn die Prostata entfernt ist, hast du kein Prostatagewebe mehr, was diesen PSA erzeugen kann. Demzufolge ist ein steigender PSA-Wert nach RPE ein Zeichen von Metastasen oder verbliebenes Restgewebe und sehr relevant!
Bei nicht operierten, kann ein PSA-Wert Anstieg eine sportliche Tätigkeit, Sex, Metastase, ein Prostatitis, .... und andere Möglichkeiten haben.
Und nur bei letzteren trifft deine Feststellung "sich von einem PSA-Wert nicht verrückt machen lassen" zu!

WernerE
07.03.2015, 08:20
Hallo Richard,

ich finde, dass Du auf einem sehr guten Weg bist. Wenn man in Deiner Situation auf 0,02 runter ist, hat man alles richtig gemacht. Ich drücke Dir die Daumen, dass Du in der Gegend bleibst.

Viele Grüße

WernerE

BurgerH
07.03.2015, 16:58
Hallo Maria,

ich kann Gerhard nur Recht geben.

Deine Aussage "sich von einem PSA-Wert nicht verrückt machen zu lassen" trifft nur vor einer Therapie zu.

Das PSA ist ein Organ und kein Krebsmarker. Nur Prostatazellen und Prostatakrebszellen erzeugen PSA.

Da nach einer OP normalerweise keine Prostatazellen mehr im Körper sein dürfen, wird der vorher schwierig einzuschätzende PSA-Wert plötzlich zu einem sehr zuverlässigen Marker. Er muss nämlich auf 0 sein und da man 0 nicht messen kann, weisen die Labore je nach Genaugigkeit < 0,0x aus, idealerweise < 0,01. Das Kleinerzeichen vor dem Wert ist wichtig!

Ein Operierter mit einem PSA-Wert von 15 hat garaniert irgendwo Metastasen!

Gruß

Hansjörg Burger

Reinhold2
08.03.2015, 06:49
Diese, auch in diesem Thread vielfach geäußerte Meinung: "keine Prostata = kein PSA", ist imho falsch! Wie ich informiert wurde, erzeugen verschiedene Drüsen und z.B. der Schließmuskel sehr wohl PSA. Deswegen halten auch viele Urologen jeden PSA-Wert von unter 0,07 für irrelevant.

alexand
08.03.2015, 07:15
hallo gerhard

ich hab noch alles drin. 2 mal hifu gehabt. die nächsten 2-3 monate erfolgen erneute mrt/biopsie/psa. mir ist bewusst das ich möglicherweise ein risiko eingehe weil ich keine op hatte. wenn ich das nächste mal aufs motorrad steige, weiss ich auch nicht ob ich heil zurückkome.

es gibt hier solche die haben glück, keine weiteren nachbehandlungen und andere halt weniger.

bis jetzt habe ich versucht, op, bestrahlung und medis zu vermeiden. nächste untersuchungen werden zeigen wo ich stehe. ich weiss in der zwischenzeit auch das nach einer hifu behandlung ein erhöhter psa vorhanden ist und man frühestens nach 6 wochen messen sollte und nicht nach 10 tagen wie dies gemacht wurde. insofern ist es möglich das ich tiefer bin als 10.

jetzt bin ich noch in bangkok und fliege heute zurück.

mario

alexand
08.03.2015, 07:30
hallo hansjörg burger

denjenigen den ich meine mit 15 in meiner shg, hatte bis heute keine behandlung irgendeiner art. ein quietschfideler mensch. ich kenne einige die keine op hatten. von denen die eine hatten, haben alle tote und nasse hosen.

ich hatte letztes jahr wegen einem nierenstein einen pigtail katheter zwischen niere und blase und musste pampers tragen, weil ich es nicht kontrollieren konnte. für mich ein persönlich unwürdiges leben. das muss jeder für sich selber entscheiden.

mario

Mikael
08.03.2015, 07:44
ich kenne einige die keine op hatten. von denen die eine hatten, haben alle tote und nasse hosen.


Eine Inkontinenz- und Impotenzquote von 100% also. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun.

alexand
08.03.2015, 08:15
mikael, das ist realität nach einer offen op. vielleicht ist es dem einen oder anderen weniger. ich kenne grad 5 männer die dieses problem haben

wassermann
08.03.2015, 08:41
Hallo alexand,
deine Entscheidung, auf RPE zu verzichten, ist nachvollziehbar und für dich in Ordnung. Die Behauptung, nach "offener OP" (nicht bei Da Vinci etc???), trete automatisch Inkontinenz und Impotenz auf, ist töricht und so in einem Forum wie diesem nicht akzeptabel. Nimm die Studien und diesbezüglichen Berichte zur Kenntnis, die von Gegenteiligem berichten! Ich beispielsweise hatte iin 9 Jahren postoperativen Lebens nicht eine Minute Probleme mit Inkontinenz jeglicher Art. Potenz war nach einigen Monaten ebenso wiederhergestellt. Das mag vielleicht nicht die Regel sein, gibt es aber.
Schönen Sonnatg und alles Gute!

Wassermann

Mikael
08.03.2015, 08:48
mikael, das ist realität nach einer offen op.

Bitte entschuldige die Ausdrucksweise, aber Du redest Stuss.

Mikael
08.03.2015, 09:41
Hallo wassermann,


Ich beispielsweise hatte iin 9 Jahren postoperativen Lebens nicht eine Minute Probleme mit Inkontinenz jeglicher Art. Potenz war nach einigen Monaten ebenso wiederhergestellt. Das mag vielleicht nicht die Regel sein, gibt es aber.

Natürlich gibt es das, und auch nicht nur in Ausnahmefällen. Muss man natürlich differenziert sehen, gemessen an den bekannten Parametern (T-Status, GS, OP-Methode etc. pp.). Aber pauschale Aussagen helfen keinem weiter. Weder in die eine, noch in die andere Richtung. Dennoch ist man sicher keine Ausnahme, wenn man anschließend schnell kontinent wird. Bei den meisten mir bekannten PCa-Fälle war das zumindest so. Keine Ahnung, was Mario da reitet, so einen Quark breitzutreten. Ich vermute bewusstes Schlechtreden der nicht gewählten Therapieform, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Übrigens Glückwunsch zu nun beinahe 10 Jahren PSA unterhalb der Nachweisgrenze. Das war bei R1 nicht selbstverständlich. Freut mich sehr für Dich!

Beste Grüße,
Mikael

Harald_1933
08.03.2015, 11:43
Bitte entschuldige die Ausdrucksweise, aber Du redest Stuss.

Hallo Mikael,

und es ist nicht das erste Mal, dass alexand, also Mario - nicht Maria wie Hansjörg ihn versehentlich ansprach, das getan hat. Konrad hat ihn schon wegen seiner überheblichen und arroganten Art an anderer Stelle gerügt.

Am besten wäre also ignorieren bzw. überlesen. Für weniger Informierte ist es dagegen gut, wenn jemand wie Du und Konrad Stuss anzweifelt oder besser noch korrigiert.

"Nur wer selbst brennt, kann Feuer in anderen entfachen"
(Augustinus Aurelius)

Gruß Harald

Reinhold2
09.03.2015, 06:54
http://fc00.deviantart.net/images3/i/2004/111/0/e/Don__t_feed_the_Troll.jpg

helmut.a.g.
09.03.2015, 17:14
denjenigen den ich meine mit 15 in meiner shg, hatte bis heute keine behandlung irgendeiner art. ein quietschfideler mensch. ich kenne einige die keine op hatten. von denen die eine hatten, haben alle tote und nasse hosen.

Hallo Mario,

für mich stellt sich hier die Frage, wie du zum Leiter einer SHG (einer Deiner Aussagen) werden konntest. Gut für diejenigen, welche sich nicht hilfesuchend an Dich, an diese SHG, wenden, schlecht dagegen für die Anderen.

Gruss Helmut

buschreiter
10.03.2015, 06:41
hallo hansjörg burger

denjenigen den ich meine mit 15 in meiner shg, hatte bis heute keine behandlung irgendeiner art. ein quietschfideler mensch. ich kenne einige die keine op hatten. von denen die eine hatten, haben alle tote und nasse hosen.

mario
Ich frage mich ab und an, was in diesem eigentlich sehr informativen Forum von diesem Mitbetroffenen teilweise für ein Unsinn geschrieben wird. Sicherlich gibt es das Risiko der Inkontinenz und Impotenz. Vielleicht wird ja in der Schweiz so operiert, daß die Quote bei 100% liegt. Das kann ich mir aber eigentlich nicht vorstellen. Ich für meinen Teil kann weder über das eine noch das andere klagen. Trotz derzeitiger Salvage RT. Und was in 5-10 Jahren ist, interessiert mich heute nicht die Bohne. Tschuldigung, aber das musste mal raus.

buschreiter
10.03.2015, 08:35
...zumal diese Äußerungen sehr dazu geeignet sind, neue Betroffene zu verunsichern und eine eventuell (lebens)notwendige Entscheidung aus Angst vor möglichen Nebenwirkungen zu verschieben oder auch gar nicht zu treffen. Mal bitte darüber nachdenken.

Gerhard50
10.03.2015, 09:43
Diese, auch in diesem Thread vielfach geäußerte Meinung: "keine Prostata = kein PSA", ist imho falsch! Wie ich informiert wurde, erzeugen verschiedene Drüsen und z.B. der Schließmuskel sehr wohl PSA. Deswegen halten auch viele Urologen jeden PSA-Wert von unter 0,07 für irrelevant.

Hallo Reinhold,

ich lese mich kreuz und quer durch das Prostatakarzinom (hier im Forum, haben einige sich bereits ein gewaltiges, spezielles Wissen über ihre Krankheit angeeignet - Respekt!)
Mein Wissensstand ist, dass nur das Drüsengewebe der Prostata das PSA erzeugt (es bekleidet die Spermien des Mannes auf ihren weiten Weg ...).
Muskelgewebe ob quer oder glatt, kann das nicht. Natürlich kann Prostatakarzinomzellen in den Schließmuskel einwachsen.
Bei meiner RPE musste am Blasenhals nachgeschnitten werden, da der 1. Schnellschnitt noch Karzinomzellen enthielt.
Der Nachschnitt war dann "frei" von Krebszellen. Da kann dann immer noch die eine oder andere Krebszelle vorhanden sein, einzelne Zellen kann man, glaube ich, nicht erkennen, nur Zellverbände.
Ich kenne also eine meiner Schwachstellen ...
Also für mich gilt immer noch, Prostata raus (RPE) = PSA-Wert < 0,0xx ng/ml ( xx Messgenauigkeit je nach Labormethoden).

Reinhold2
10.03.2015, 15:50
Hallo Gerhard,
ich muss dir leider widersprechen. Lies mal hier, wer alles PSA produziert:


http://de.wikipedia.org/wiki/Prostataspezifisches_Antigen

por991
15.06.2015, 10:45
Meine Daten
61 Jahre
Biopsie GL 6 + 7b
Nach OP
pt2c, pNO (0,22) , pLO , pVO, pNn1
GL 3+4=7a rechts Gl 4+5=9a links
Rechts G2 Links G3
Protonenbestrahlung bei 0,24 Okt.2014
Abfall 0.08-0,02mg/nl
Neuer Wert- 0,10 mg/nl

Hallo,
heute habe ich meinen neuen Psa- Wert erhalten, er ist innerhalb 3,5 Monate auf 0,10 gestiegen ,ich bin geschockt.
War die Protonenbestrahlung umsonst??, mein Urloge hat mir vor 3 Monaten noch zu einer Hormontherapie
geraten die ich abgelehnt habe , möchte ich auch nur nehmen wenn gar nichts mehr geht.
Wie gehts weiter, bin für jeden Ratschlag dankbar.

Gruss Eichard

WernerE
15.06.2015, 13:37
Hallo Richard,

bleib ruhig, warte erst einmal die nächste Messung in 3 Monaten ab.

Viele Grüße

WernerE

BurgerH
17.06.2015, 10:12
Hallol Eichhard,

um den Erfolg einer Strahlentherapie (auch einer mit Protonen) zu beurteilen, kann es bis zu 2 Jahre dauern:

Grund:

Die Strahlen vernichten die Krebszellen nicht direkt, sondern es wird eine DNA-Strang unterbrochen, der bewirkt, dass die Zelle bei der nächsten Teilung abstirbt. Und da der Prostatakrebs bekanntlich langsam wächst, dauert es eine Weile bis die bestrahlten Krebszellen absterben können.

Wie WernerE schon schrieb: "Ruhig bleiben!"

Gruß

Hansjörg Burger

por991
17.06.2015, 12:51
Hallo Werner/Hansjörg,
was mich so beängstigt ist dieser Anstieg von 0,02 auf 0,10. Ich habe schon gelesen das es bei bis zu 30 % der Bestahlten zu einem zwischenzeitichem Anstieg kommen kann, der Wert dann aber wieder fällt.
Bei mir wurde aber die Loge bestrahlt, kann dieses Phänomen dann auch zutreffen ??. Ich war schon so optimistisch bei meinem schnellen Abfall von 0,24 auf 0,02 , und habe so gehofft das jetzt erst mal Ruhe ist.
Oder könnte es doch sein das die Bestrahlung 18 x 3 Gray für einen Gleason 9 a zu schwach ist ? Nach Rücksprache mit Heidelberg wurde mir gesagt , sollte der Wert auf 1,0 steigen könnte ein PSMA PET/CD gemacht werden.
Ich habe in 2 Monaten die nächste Messung, mir graut es jetzt schon.
Danke das Ihr versucht mir Mut zu machen.

Gruss Richard

helmut.a.g.
17.06.2015, 15:47
Ich habe schon gelesen das es bei bis zu 30 % der Bestahlten zu einem zwischenzeitichem Anstieg kommen kann, der Wert dann aber wieder fällt.
Bei mir wurde aber die Loge bestrahlt, kann dieses Phänomen dann auch zutreffen ??.

Hallo Richard,

der s. g. PSA-Pumb (Buckel) kann auch in der Drüsenloge stattfinden, vorausgesetzt es befand sich loKal malignes Restgewebe, und wurde auch Strahlenmässig (Blindbestrahlung) "geftroffen."

Dieses Phänomen (PCa-Krebszellen neigen dazu wenn sie absterben vermehrt PSA auszuschütten) tritt in aller Regel frühestens nach dem ersten Jahr der Strahlentherapie bis innert 2 Jahre auf. Warum das so ist, hat dir User "BurgerH" im posting 47 dargelegt.

Aber ein PSA-Anstieg von 0,02 auf 0,10 nf/ml. ist nicht gerade typisch für einen PSA-Pump. Ok, mir ist auch das Messinterval nicht bekannt.
Fakt ist aber auch, sollte es sich bei dir in der Tat um ein PSA-Pump handeln, müsste das PSA wieder fallen.

Auf die "Heidelberger" hören ist das Beste was Du im Moment tun kannst.

Gruss Helmut

por991
17.06.2015, 16:26
Dieses Phänomen (PCa-Krebszellen neigen dazu wenn sie absterben vermehrt PSA auszuschütten) tritt in aller Regel frühestens nach dem ersten Jahr der Strahlentherapie bis innert 2 Jahre auf. Warum das so ist, hat dir User "BurgerH" im posting 47 dargelegt.

Aber ein PSA-Anstieg von 0,02 auf 0,10 nf/ml. ist nicht gerade typisch für einen PSA-Pump. Ok, mir ist auch das Messinterval nicht bekannt.
Fakt ist aber auch, sollte es sich bei dir in der Tat um ein PSA-Pump handeln, müsste das PSA wieder fallen.



Hallo Helmut,
das volle Jahr habe ich noch nicht erreicht,Bestrahlung war im Oktober2014 .
November 2014 fiel der Wert von 0,24 auf 0,08, im März 2015 waren es 0,02
und im Juni stieg der Wert auf 0,10.

Gruss Richard l

helmut.a.g.
20.06.2015, 11:27
Hallo Richard,

an deiner Stelle würde ich mich nicht auf das Phänomen eines PSA-Bounce`s verlassen, es schürrt nur unnötige Hoffnungen. Hinzu kommt, dass dies nur bei ca. 30% der Bestrahlten auftritt. Ob du nun letztendlich zu den 30%´tigen oder den 70%´tigen gehörst bleibt zudem dahin gestellt. Ich denke, dass bei dir dieses Phänomen eher nicht zutrifft sondern die PSA-Quelle zu evaluieren ist. Eine PSMA-PET/CT wird dies zur gegebener Zeit aufzeigen, dazu muss aber das PSA mind. 1,5 bis 2,0 ng/ml angestiegen sein. Alles Andere dazu sind reine Spekulationen. Klar spricht eine ca. 10-fache PSA-Erhöhung für einen PSA-Bounce, allerdings soweit mein Kenntnisstand, nicht in den untersten Messbereichen (Nichtnachweisgrenze), und der PSA-Abfall müsste, wenn, genauso schnell von statten gehen. ( "Bounce - Buckel" = Erhöhung und Absenkung.)
Nächste PSA-Messung abwarten, vielleicht gehörst du ja doch zu den Glücklichen, was ich dir wünsche, und ein PSA-Bounce bei dir gegeben ist, war. Ach hier gilt immer der Einzelfall zu betrachten, unabhängig von stat. Wahrscheinlichkeitaussagen.

Gruß Helmut

por991
20.06.2015, 14:02
Hallo Helmut,
danke für Deine Meinung. Sollte der Psa weiter steigen , werde ich bei > 1.0 ein PSMA-PET/CT
machen lassen. Ich wünsche mir natürlich das bis dahin noch viel Zeit vergeht.
Bei der Bestrahlung müssen die doch was erwischt haben , wie kommt den sonst
der schnelle Abfall zustande . Ich hoffe das es sich vielleicht doch um einen Bounce handelt, es würde
mich interessieren wenn keine Prostata mehr vorhanden ist , ob die Rate eines Bounce auch bei etwa
30 % liegt? Jetzt werde ich mit meiner Angst die mich fest im Griff hat warten müssen.

Gruss Richard

helmut.a.g.
21.06.2015, 13:30
Hallo Richard,

Es gibt mehre Erklärungen in Deinem Fall.

1. Es wurde in der Tat alles getroffen, und der Anstieg läßt sich widererwartens durch einen PSA-Bounce erklären.
2. Es wurde nicht alles erwischt, ein minimaler Rest-Tumorgewebe ist geblieben.
3. Die PSA-Expression ist nicht lokal, und das Rätsel wird spätestens bei der PSMA-PET/CT gelüftet.

Ergo, nächste Messung abwarten. Angst brauchst du mit Sicherheit aber nicht zu haben. Sollte die Ursache doch eine Andere sein, gibt es dafür jede Menge Therapieoptionen welche dir noch ein langes Leben ermöglichen.

Gruß Helmut

Klaus (A)
22.06.2015, 08:43
Es gibt mehre Erklärungen in Deinem Fall.

1. Es wurde in der Tat alles getroffen, und der Anstieg läßt sich widererwartens durch einen PSA-Bounce erklären.


Als ich 2002/2003 nach Logenbestrahlung Ende 2001 auch hoffte, dass mein weiterer PSA Anstieg einen durch die Bestrahlung ausgelösten "Bump" darstellt hatte ich nach intensiver Nachforschung einen klärenden Artikel gefunden (ich glaube es war in der Apotheken-Umschau). Ich kann diesen Artikel leider nicht mehr finden.
Hier wurde beschrieben wurde, dass ein PSA Bump nur nach Strahlentherapie der Prostata auftreten kann und nicht durch eine Logenbestrahlung ausgelöst werden kann, es sei denn, dass nach RP ein erheblicher Anteil gutartiges Prostatagewebe im Logenbereich zurückgeblieben ist, was recht unwahrscheinlich ist.
Die Erklärung hierfür ist, dass wahrscheinlich eine durch die Bestrahlung verursachte Prostatitis den Bump verursacht. Und wenn man keine Prostata mehr hat, kann man auch auch keine Prostatitis bekommen.
Klaus

por991
21.08.2015, 06:07
Hallo ,

gestern habe ich meinen neuen PSA-Wert erhalten, der ist jetzt von 0,10 auf 0,15 innerhalb 9 Wochen nach Protonenbestrahlung gestiegen.
ich werde jetzt doch etwas unruhig, nächste Messung in 2 Monaten. Über Tipps /Ratschläge würde ich mich freuen.


Gruss Richard


Protonenbestrahlung Okt. 2014 bei PSA 0,24
Anf. Dez 14- 0,08
24. Feb 15- 0,02
16. Juni 15- 0,10
18. Aug 15- 0,15

Harald_1933
21.08.2015, 09:12
Hallo Richard,

da im Profil nichts vermerkt ist, habe ich mich - hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?8264-leibowitz-Kleinbl%FCtiges-Weider%F6schen&p=74392#post74392)- mit Hilfe Deines ersten Beitrages im Forum kundig gemacht. GS 9 nach Prostatektomie war schon happig. Auch die Radiatio per Protonen kann keine Wunder bewirken, obwohl sie nach Meinung einiger Betroffenen mit weniger Nebenwirkungen abläuft. Wegen des raschen PSA-Anstieges wirst Du nun wohl kaum umhin kommen, die Quelle eines sich abzeichnenden Rezidives herauszufinden. Ich wünsche Dir, dass das mit PSMA/PET/CT gelingen möge, damit Du dann noch erneut eine weitere Therapie einleiten kannst.

"Weltverbesserer sind Leute, die sofort das ganze Haus einreißen, wenn eine Tür quietscht"
(Gustav Knuth)

Gruß Harald

WernerE
21.08.2015, 11:28
Hallo Richard,

ich denke auch, dass leider nicht alles getroffen worden ist. Nur solltest Du dennoch Ruhe bewahren. Im Augenblick kannst Du nichts machen. Bei PSA ca. 1,2 würde ich mir einen Termin zur PSMA-PET-CT holen. Bis dahin wünsche ich Dir die nötige Geduld.

Viele Grüße

WernerE

por991
22.08.2015, 00:14
Hallo Harald ,Hallo Werner
der starke Abfall von 0,24 auf 0,02 nach der Protonenbestrahlung innerhalb von ca. 6 Monaten hatte mich schon optimistich gestimmt. Ich denke das in der Loge was getroffen wurde, sonst wäre der Wert nicht
abgefallen. Aber wieso jetzt dieser Anstieg ? , war die Bestrahlung für diesen GS 9 zu schwach , oder liegt vielleicht doch schon eine Streuung vor?, das PSMA-PET-CT wird es zeigen..
Die Heidelberger haben mir geraten dies ab einem Wert von 0,7 machen zu lassen , ich halte das für zu früh und denke wie Wener schon schreibt es bei etwa 1,2 machen zu lassen, oder liege ich da falsch ?
Was mich natürlich auch etwas beunruhigt, ist das seit einigen Monaten gelegendliche -Zwickeln- nur am Tage, in der rechten Hüfte. Ich hoffe das sich da nichts angesiedelt hat, mein vor Tagen gemessenr AP-Wert liegt
mit -75- im grünen Bereich.
Vielleicht sind ja von den 22 Lymphfknoten die im gesunden entfernt worden sind , restliche verbliebene Lymphknoten befallen ? Sollte das so sein , könnte vielleicht Cybernife noch eine Option sein. Eine Hormontherapie
die mir mein Urologe seit fast 2 Jahren schon vorschlägt , wäre für mich der Horror.
Ich habe die Da.Vinci-OP und die Protonenbestrahlung locker weggesteckt, bin körperlich topfit , und versuche jetzt natürich Zeit zu gewinnen . Sehe ich das richtig so, das sich der PSA-Verlauf der letzten Messung ver-
langsamt hat ? bitte um Meinungen


Gruss Richard

WernerE
22.08.2015, 08:43
Hallo Richard,

bezüglich der AHT tickst Du genauso wie ich. Du scheinst auch einen ähnlich denkenden Urologen zu haben wie ich. Mache Dir über die Konsequenzen aus der PSMA-PET-CT erst Gedanken, wenn das Ergebnis irgendwann einmal vorliegt und nicht schon jetzt. Den Schmerz an Deiner rechten Hüfte kannst Du vergessen. In so etwas steigert man sich in unserer Situation hinein. Bei Deinem geringen PSA-Wert sitzt da keine Metastase von einer Größe, die Dich quälen könnte. Da wird irgend ein altersbedingtes Zipperlein vorliegen.

Und nun entspanne Dich. Zumindest bis Du das nächste Messergebnis in 3 Monaten abholst.

Viele Grüße

WernerE

por991
15.10.2015, 13:42
Hallo,
Hallo.
mein neuer Psa- Wert liegt nun vor , weiter gestiegen auf 0,18, hatte ich schon damit gerechnet.
Ich hätte jetzt gerne meine PSA-Verdopplungszeit berechnet, habe mir auch das Limbach Rechenprogramm
angesehen , weis aber nicht welchen Zeitraum man eingeben sollte. Vielleicht könnte mir hier jemand das
erklären ,oder die Psa-VZ ausrechnen?

Gruss Richard

Protonenbestrahlung Okt. 2014 bei PSA 0,24
Anf. Dez 14- 0,08
24. Feb 15- 0,02
16. Juni 15- 0,10
18. Aug 15- 0,15
12. Okt 15- 0,18

RolandHO
15.10.2015, 17:33
Hallo Richard,

die Verdopplungszeit ist dann eine sinnvolle Größe, wenn der Anstieg exponentiell verläuft, wie das bei einem
idealen Krebsgeschehen der Fall ist. Alle Formeln zur Berechnung der VZ (auch die vom Labor Limbach) setzen das voraus.
Trägt man deine Werte in eine "Excel"-Tabelle ein (ich benutze libreoffice, deshalb "Excel"
in Anführungszeichen), dann stellt man aber einen nahezu linearen Anstieg fest.

Rechnet man trotzdem formal die VZ aus, die zwischen den Werten vom 16.6 und dem 12.10. sich ergibt, so erhält man 4,6 Monate.

Die Aussagen, die man mit ganz viel Vorsicht machen könnte ist, dass
in weiteren 4,6 Monaten sich dein PSA-Wert wiederum verdoppelt hätte, also auf 0,36,
WENN er jetzt exponentiell weiter stiege.

Du hattes Strahlentherapie NICHT als Ersttherapie, da gibt es kaum die "Hoffnung" auf den PSA-Bounce,
eine PSA-Anstieg nach der Bestrahlung, auf den dann ein weiterer Abfall folgt.

Schau dir trotzdem mal hier (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9138-Cyberknife-nach-7-Monaten) die von Ludwig eingestellten Grafiken an, und vor allem frage deinen Strahlen-
therapeuten unter Vorlage des PSA-Verlaufs, was er dazu sagt.

Viel Glück
Roland

por991
15.10.2015, 18:12
Hallo Roland,
danke für die Info.
Die Ersttherapie war eine Da-Vinci OP , dann folgte die Protonen-Bestrahlung.
Die Hoffung auf einen Psa -Bounce dürften also sehr gering sein, leider.
Der Anstieg von Aug.- Oktober scheint aber etwas schwächer zu sein, oder sehe
ich das falsch ?. Möchte aber noch erwähnen das ich seit genau 2 Monaten ,
Curcuma , schwarzen Pfeffer und Ingwer zu mir nehme.

Viele Grüsse

Richard

Viele Grüsse

RolandHO
15.10.2015, 18:25
Ja, Richard, das siehst du richtig, der letzte Anstieg ist etwas
schwächer als vorher. Insgesamt liegen aber alle Punkte seit dem Wert vom 24.2.
nahezu ideal auf einer Geraden (Leider habe ich mich noch nicht damit beschäftigt,
Grafiken hier ins Forum einzustellen, sonst könnte ich es dir zeigen), das ist
das etwas kuriose an deinem Verlauf.

Aufklären wird sich das dahinter liegende Geschehen durch weitere Messungen,
ich denke, du verpasst nichts, wenn du in 3 Monaten wieder misst.

Wir wissen, der Krebs kann sich schon kurios verhalten: ich hatte im Verlauf
des PSA-Anstiegs nach RPE eine Phase von 6 Monaten, in der sich konstant
der Wert 0,2 ergab, in der Zeit habe ich die Strahlentherapie vorbereitet und
dann bei weiterem Anstieg auf 0,3 losgelegt. Aber auch ich habe jetzt, ähnlich wie du,
wieder mit steigenden Werten zu tun.

Ich bin gespannt wie es bei dir weiter läuft.

Roland

por991
15.10.2015, 18:59
Hallo Roland,
mein Urologe möchte wegen meinem GS-9 alle 2 Monate messen,mit einer 3-monatigen
Messung käme ich wahrscheinlich auch besser zurecht.Ich bin auf jedenfall froh das ich
bis heute noch keine Medikamente benötige ,bei bester Lebensqualtät. Obwohl mein Urologe
mir seit 1,5 Jahren zu einer Hormontherapie rät, die ich immer wieder abgelehnt habe.
Die nächste Messung wird dann am14 Dez. stattfinden.

Gruss Richard

Hvielemi
15.10.2015, 19:55
mein neuer Psa- Wert liegt nun vor , weiter gestiegen auf 0,18, hatte ich schon damit gerechnet.
Ich hätte jetzt gerne meine PSA-Verdopplungszeit berechnet, habe mir auch das Limbach Rechenprogramm
angesehen , weis aber nicht welchen Zeitraum man eingeben sollte. Vielleicht könnte mir hier jemand das
erklären ,oder die Psa-VZ ausrechnen?


Hallo Richard

Du hast richtig bemerkt, dass das Programm von Labor Limbach
nur beschränkte Möglichkeiten bietet, nämlich die Bestimmung
der PSA-VZ zwischen zwei beliebig zu wählenden Werten.

Aussagekräftiger ist es, gleich alle Werte einzugeben und sich den
Verlauf in Tabellenform und Grafik (Beispiel in [1]) darstellen zu lassen.

Das geht ganz einfach mit dem Programm myprostate.eu, in dem
Du auch einen Bericht ablegen und andere Fälle vergleichsweise
suchen und studieren kannst.
Du kannst erst mal mit den PSA-Werten beginnen, und anderes
nach und nach dazuschreiben.
Das Sahnehäubchen wäre, den Link zu deiner Myprostate.eu-Seite
in die Signatur zu stellen. Mitbetroffene, die dir gerne beistehen
möchten hier im Forum, wissen damit rasch, um was es bei Dir geht,
und das ist leider nicht Wenig.


Carpe diem!
Konrad

por991
16.10.2015, 22:52
Hallo Konrad ,

vielen Dank für Deine Erklärung.

Gruss Richard

por991
15.01.2016, 16:24
Hallo,
heute ist mein neuer PSA-Wert eingetroffen , angestiegen innerhalb 3 Monate von 0,18 auf 0,22 .
Der Anstieg hat sich weiter verlangsamt, ob das mit den Sachen wie Curcuma,Ingwer, schw. Pfeffer
und dem Kotobuki-Tee zusammenhängt die ich zu mir nehme ??? wer weis ?? Bin am Überlegen es
eventuell noch mit Cannabis-Öl noch zu probieren.
Meine Verdopplungszeit beträgt jetzt etwa 9 Monate,wenigstens habe ich jetzt wieder etwas Zeit gewonnen.
Die Protonen-Bestrahlung hätte ich mir warscheinlich sparen können.

Gruss Richard


GS 4 + 5
Protonenbestrahlung Okt. 2014 bei PSA 0,24
Anf. Dez 14- 0,08
24. Feb 15- 0,02
16. Juni 15- 0,10
17.Aug.15 - 0,18
12. Okt 15- 0,18

por991
21.04.2016, 11:38
Hallo,
mein neuer Wert vom April liegt nun bei 0,24, einer weiterer Anstieg
der sich aber auch weiter verlangsamt hat . Dadurch erhoffe ich
mir einen Zeitgewinn bis zun PSMA-PET, das ich zw. 1,0 u.1,2
machen lassen werde, vielleicht kann ich ja noch ein paar Jahre
herausholen. Mein AP-Wert liegt auch unverändert bei 72.
Zusätzlich nehme ich seit 2 Monaten jetzt noch Salvestrole 2000 Punkte ,
2 Kapseln am Tag.

Gruss Richard







GS 4 + 5
Protonenbestrahlung Okt. 2014 bei PSA 0,24
Anf. Dez 14- 0,08
24. Feb 15- 0,02
16. Juni 15- 0,10
17.Aug.15 - 0,18
12. Okt 15- 0,18

por991
21.04.2016, 11:43
hier meine korregierten Werte.

GS 4 + 5
Protonenbestrahlung Okt. 2014 bei PSA 0,24
Anf. Dez 14- 0,08
24. Feb 15- 0,02
16. Juni 15- 0,10
17.Aug.15 - 0,15
12. Okt 15- 0,18
12. Jan 16- 0,22
07. Apr. 16 0,24

Urologe
22.04.2016, 07:20
Leider scheint die Protonenbestrahlung nicht, bzw. nur z.Teil das "Problem" erwischt zu haben.

Sie sollten aktuell bis ca. PSA 0.6 warten, um dann mit einer PSMA-PET die Herde zu lokalisieren.
Danach kann dann über weitere Schritte (OP/weitere Bestrahlung/Hormontherapie/abwarten) entschieden werden.
Vermutlich liegen zusätzlich befallene Lymphknoten vor, die die OP nicht erwischt haben (Risiko bei pN1)

por991
22.04.2016, 11:34
Hallo FS ,

(Vermutlich liegen zusätzlich befallene Lymphknoten vor, die die OP nicht erwischt haben (Risiko bei pN1)

das vermutet der Radiologe in Heidelberg auch. Das die Protonenbestrahlung in der Loge schon Wirkung gezeigt hat,
begründet er mit dem damaligem schnellen Psa-Abfall , er denkt das in der Loge nichts mehr sein dürfte . Sollten doch
noch Krebszellen dasein, könnte nochmal operiert werden oder eine Hifu-Behandlung gemacht werden , was mich etwas
iritiert hat . Ich habe immer gedacht eine Hifu -Beandlung ist bei einem GL 9 nicht mehr möglich.
Dem Radilogen bzw. meinem Urlogen ist auch der immer langsam werdene Anstieg des PSA- Wertes aufgefallen ,meine
Psa-Verdopplung liegt jetzt bei 1,9 Jahre , ich denke das ist gewonnene Zeit. Oder sehe ich das falsch ?

Gruss Richard

Georg_
22.04.2016, 21:20
Die Prostataloge ist jetzt zweimal behandelt, dass sich dort noch ein Tumorrest befindet ist nicht zu erwarten. Dieser kleine Rest könnte mit Hifu oder NanoKnife behandelt werden. Viel wahrscheinlicher ist, dass irgendwo eine oder mehrere Metastasen wachsen. Eine niedrige Psa-Verdopplung bedeutet ein langsameres Fortschreiten des Tumors. Dies ist natürlich sehr von Vorteil.

Das derzeit beste bildgebende Verfahren um Metastasen oder auch Tumorreste in der Prostataloge aufzuspüren ist das von Urologe FS erwähnte PSMA PET/CT. Ein PSA von 0.6 ist ziemlich der unterste Wert bei dem man schon etwas erkennen kann. Meist wird ein PSA von 1.0 abgewartet damit nicht vergeblich ein teures PSMA PET/CT gemacht wird. Wenn man weiß wo die Metastase ist kann man weiter planen.

Du schreibst dass Du „Curcuma,Ingwer, schw. Pfeffer“ nimmst. Vielleicht wäre auch die Metablock Therapie (http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9214-Selbsttest-Metabolismus-Warburg-Metabloc&p=89262#post89262) etwas für Dich. Eine Kombination aus Hydroxy-Zitronensäure, Alpha-Liponsäure und Cayenne Pfeffer. Klaus konnte seinen PSA Wert damit deutlich senken.

por991
22.04.2016, 22:53
Ich denke ,das die zusätzliche Einahme von Salvestrole (2000 Punkte) das Fortschreiten in den letzten Monaten verlangsamt hat.
Ich werde dieses noch 3 Monate fortführen , und abwarten wie sich der Wert entwickelt. Sollte der Wert weiter steigen , werde
ich auf andere Produkte umsteigen.
Auch ich verfolge die Metablock Therapie von Klaus , und bin gespannt auf seinen nächsten Werte, und werde dann
entscheiden.

Gruss Richard

por991
25.06.2016, 20:37
GS 4 + 5
Protonenbestrahlung Okt. 2014 bei PSA 0,24
Anf. Dez 14- 0,08
24. Feb 15- 0,02
16. Juni 15- 0,10
17.Aug.15 - 0,15
12. Okt 15- 0,18
12. Jan 16- 0,22
07. Apr. 16 0,24

Hallo,
mein neuer Wert vom 20.Juni 2016 liegt vor , er steht unverändert bei 0,24 .
Ich hatte mit einem weitere leichten Anstieg gerechnet,meine Nahrungsergänzungsmittel spez. Salvestrole
nehme ich weiter ein.Meine Verdopplungszeit liegt jetzt bei etwa 3,5 Jahre.
Mit diesem Verlauf bei einem GS 9 mit dem ich jetzt fast 3 Jahre lebe, bin ich hochzufrieden,
vorallem nehme ich keine Hormone u. keine Medikamente , mein Blutbild ist top und so fühle ich mich auch.

Richard

RolandHO
04.01.2018, 10:03
Hallo Richard,

du hast gerade, hier (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9214-Selbsttest-Metabolismus-Warburg-Metabloc&p=104047#post104047), im "Selbsttest.." Thread geschrieben, dass dein PSA-Wert wieder gestiegen sei.
Wie ist es dir denn seit deinem letzten Eintrag hier ergangen? Wo steht PSA jetzt, und hast du
schon das einmal diskutierte PSMA-PET/CT gemacht?

Gruß
Roland

por991
05.01.2018, 13:41
Hallo Richard,

du hast gerade, hier (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9214-Selbsttest-Metabolismus-Warburg-Metabloc&p=104047#post104047), im "Selbsttest.." Thread geschrieben, dass dein PSA-Wert wieder gestiegen sei.
Wie ist es dir denn seit deinem letzten Eintrag hier ergangen? Wo steht PSA jetzt, und hast du
schon das einmal diskutierte PSMA-PET/CT gemacht?

Gruß
Roland


Hallo Roland ,
mein weiterer Verlauf
20-06-2016 0,24
26-09-2016 0,30
12-01-2017 0,30
04-05-2017 0,41
24-08-2017 0,53
30-11-2017 0,64

für einen -GS 9- ein relativer lansamer Anstieg in den letzen Jahren. Ich nehme keine Hormone und keine Medikamente,
dafür zahlreiche Nahrungsergänzungsmittel. Psma-Pet werde ich bei etwa 0,9-1,0 machen lassen.

Gruss Richard

RolandHO
05.01.2018, 14:58
Danke, Richard, für deinen Bericht.
Dein PSA Anstieg hat sich in 2017 gegenüber 2015 sogar noch verringert,
2015 Verdopplung in ungefähr 4 Monaten (ab 16.6. betrachtet),
2017 in ungefähr 9 Monaten. Vielleicht machen deine Nahrungsergänzungsmittel
eine positive Wirkung, ich wünsche es dir.

Berichte bitte, was bei deinem Psma-Pet/CT rauskommt, wenn es soweit ist.

Bis dahin alles Gute
Roland

por991
22.11.2018, 18:35
Hallo,
jetzt steht mein PSA-Wert bei 1,87 , auch eine dreimonatige Metablocktherapie die ich vor 4 Wochen beendete, konnte den Anstieg nicht bremsen.
Vor kurzem wurde Knochenzyntigramm und ein PET-CT vom Becken gemacht beides ohne Befund. Das gestrige MRT wurde abgelehnt , da ich zwei
Hörgeräte habe. Die Kasse bezahlt mir jetzt ein PSMA-PET-CT , das ich in Heidelberg machen lasse. Ich hoffe das es nur ein oder zwei Lymphknoten
sind , hoffe das diese entfernt werden können.Eine Hormontherapie lehne ich vorerst ab.

Richard

por991
14.12.2018, 20:10
Hallo,
heute war ich in Heidelberg wo ein PSMA-PET-CT gemacht wurde. PSA v. 04.12 - 2,10
Aussage der Ärztin, es liegt ein lokaler Befund vor, ein Tumor zwischen dem obereren Logenrand und
Samenblase.Keine Lymphknoten bzw. Knochenmetastasen
Hat jemand einen Vorschlag zur Therapie ? Gespräch habe ich erst in einer Woche, wieder in Heidelberg.

Gruss Richard

Georg_
14.12.2018, 21:10
Richard,

kannst Du nicht doch ein Profil anlegen. Du kannst nicht erwarten, dass alle sich an Deine früheren Beiträge und damit an Deine Situation erinnern.

Du schriebst: "Die Ersttherapie war eine Da-Vinci OP , dann folgte die Protonen-Bestrahlung." Urologe schrieb: "Leider scheint die Protonenbestrahlung nicht, bzw. nur z.Teil das "Problem" erwischt zu haben." Damit hat er ja wohl Recht.

Außer Hormontherapie würde sich eine fokale Therapie anbieten. In diesem Beitrag (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?10322-Kontroversen-in-der-Uro-Onkologie-2017-in-Magdeburg-Bericht) hatte ich eine Übersicht über diese Therapien gegeben. Vielleicht kannst Du in der nächsten Woche in Heidelberg fragen, welche davon wohl am besten für Dich geeignet ist. Aller Wahrscheinlichkeit nach empfiehlt man Hormontherapie, damit muss man bei einem PSA Wert von 2,1 aber noch nicht anfangen. Alternativ kannst Du versuchen, mit einer fokalen Therapie den PSA Wert wieder für eine Zeit nach unten zu bringen.

Georg

por991
14.12.2018, 22:01
Hallo Georg ,
werde in Kürze ein Profil anlegen.
eine Hormontherapie kommt für mich vorerst nicht in Frage, ich strebe eine fokale Therapie an, entweder eine OP oder event,. eine Cyberknife - Bestrahlung.

Richard

Georg_
15.12.2018, 07:34
Richard,

eine Salvage OP ist meist mit großen Nebenwirkungen hinsichtlich Kontinenz und Impotenz verbunden, das kannst Du im Basiswissen nachlesen. Dazu kommt bei Dir noch die Protonenbestrahlung. Eine Operation nach Bestrahlung lehnen fast alle Operateure ab. Mit der CyberKnife-Bestrahlung wärst Du dann im Bereich einer zweiten Bestrahlung, was Strahlenärzte regelmäßig ablehnen. Ich will nicht ausschließen, dass Du jemanden findest, der diesen "Heilversuch" unternimmt, aber es dürfte ausgesprochen schwierig werden.

Auch die von mir aufgeführten fokalen Behandlungen sind alle mit höheren Nebenwirkungen verbunden, wenn sie in einer Rezidiv-Situation eingesetzt werden als wenn sie als Ersttherapie verwendet werden. Ehrlich gesagt, ich wüsste im Moment keine Therapie, bei der Du voraussichtlich mit "heiler Haut" davonkommen würdest.

Georg

por991
15.02.2019, 12:06
Hallo Georg,
ich habe mich in 3 Kliniken persönlich vorgestellt, folgende Therapievorschläge wurden mir angeboten.
Martini-Klinik -Entfernung des Rezidives durch Dr. Maurer mittels PSMA-radioguided-surgery,da das Rezidiv nahe an der Harnröhre liegt ist eine komplette Sanierung wahrscheinlich nicht
möglich. Das Gespräch sollte mit Prof. Steuber stattfinden, gesprochen wurde mit einer Ärztin , Fragen wurden so gut wie keine beantwortet mit der Aussage -meine Unterlagen
müssten erst ausgewertet werden,das würde einige Tage dauern . Um mit Dr.Maurer zu sprechen , müsste ich mir einen neuen Termin geben lassen, und müsste nochmal
nach Hamburg fahren (1000 km ) .

Uniklinik Köln - Prof. Heidenreich wollte vorab meine Unterlagen sehen, die ich ihm auch sofort zusandte, innerhalb von wenigen Tagen kam die Antwort-Entfernung des Rezidives in einer offenen OP. mittels einer PSMA-Radio-Guided-Surgery. Er sieht aus eigener Erfahrung an nunmehr über 60 Patienten eine dauerhafte PSA-Remission bei 50%
der Patienten. Die mediane Rezivivfreiheit läge bei über 3 Jahren. Es fand trotzdem ein persönliches Gesräch in seiner Privat -Sprechstunde statt, wo er auch erwähnte
dass zwischen Rezidiv und Harnröhre genügend Abstand wäre. Das Rezidiv hat etwa eine Grösse vom 2 x 1 cm ,die Operation würde Prof. Heidenreich selber durchführen.
Hervorheben möchte ich auch das Prof. Heidenreich auf alle meiner Fragen per E-mail immer sofort geantwortet hat.
Magdeburg
Prof. Schostak- Prof. Schostak schlug mir ein Abwarten vor, bis der Psa auf 10 gestiegen ist, dann sollte ich mit einer Hormontherapie anfangen. Wenn der Wert dann unter 4 gefallen ist
solle ich mit der Therapie aufhören und erst bei einem Wert ab 20 wieder mit einer H-Therapie anfangen, auf diese Art könne man alles hinauszögern. Von einer OP. hat
er mir wegen der eventuellen Nebenwirkungen abgeraten , auch eine Hifu behandlung sieht er kritisch .
Als Alternative schlug er mir eine Kyro-Behandlung vor, die Dr. Witsch in Frankurt durchführt die die wenigsten Nebenwirkungen hätte. Bei der Op. sieht Prof. Schostak
allerdings die besten Chancen das es zu keinem weiteren Psa-Anstieg käme.Ausserdem erwähnte er noch das Prof. Heidenreich ein ganz hervoragender Operateur wäre.

Ich habe mich jetzt für eine OP. bei Prof. Heidenreich entschieden , die Anfang März durchgeführt wird.
Trotzdem würde es mich interessieren ob jemand Erfahrung mit einer Kyro-Therapie gemacht hat.


Richard

Georg_
15.02.2019, 13:09
Hallo Richard,

ich hatte ja geschrieben: "... ich wüsste im Moment keine Therapie, bei der Du voraussichtlich mit "heiler Haut" davonkommen würdest." Damit teile ich die Auffassung von Prof. Schostak.

Allerdings würde mich ein Rezidiv von 2 x 1 cm auch beunruhigen und da ist es wohl sinnvoll, wenn Du die Operation bei Prof. Heidenreich machen lässt. Er ist sicher ein sehr guter Operateur, aber ohne Nebenwirkungen wird es nicht abgehen.

Mit Cryotherapie kennt sich wohl LowRoad gut aus, er hat aber selbst noch keine durchführen lassen. Ich halte sie für sehr experimentell und meist können diese Therapien keinen 100%igen Erfolg garantieren. Auf der anderen Seite macht das Prof. Heidenreich auch nicht, nur bist Du das Rezidiv nach der Operation los, während es bei Cyrotherapie vielleicht nicht vollständig entfernt werden kann. Eine andere Alternative wäre NanoKnife bei Prof. Stehling in Offenbach. Nur wird dabei wahrscheinlich die Harnröhre ziemlich in Mitleidenschaft gezogen.

Georg

MartinWK
15.02.2019, 13:22
Kryo nicht Kyro vernichtet das PCa mit Kälte statt mit Wärme. Dazu gab es im Forum vor langer langer Zeit etwas: https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?1080-Kryotherapie
Das Problem bei allen thermischen (bzw. hier "antithermischen") Verfahren ist die präzise Eingrenzung. Der Übergang ist zwar schärfer als bei RT, aber ungenauer vorhersagbar aufgrund der Dynamik der Wärmeableitung (Blutgefäße). Vermutlich nicht harnröhreschonender als die Chirurgie.

Georg, die Diskussion über IRE und Harnröhre hatten wir schon. Ich sehe nicht einen einzigen Grund, warum die IRE die Harnröhre mehr schädigen soll als die thermischen Verfahren. Die Eingrenzung ist ebenso gut und es gibt keine Dynamik während der Behandung. Da Gefäße und Strukturen erhalten bleiben, ist es das einzige Verfahren, was u.a. bei inoperablen Leber- und Bauchspeicheldrüsentumoren eingesetzt werden kann (und immer mehr wird).
Selbst wenn die Harnröhre vollständig eingeschlossen in das Behandlungsfeld würde (was der Vernichtung aller Krebszellen zuträglich wäre), bliebe die Röhre erhalten und würde vom Urothel wieder ausgekleidet. Ein Katheter wird allerdings für mindestens 2 Wochen erforderlich sein.

Georg_
15.02.2019, 14:44
Martin,

wir hatten diese Diskussion schon aber ich sehe es nach wie vor als Problem der IRE. Ich kenne mehrere IRE-Patienten, die nach der Operation über Harnverhalt berichtet haben. Die Harnröhre reagiert auf die Behandlung mit einer sehr starken Vernarbung, die zumindest einen schwachen Harnstrahl, oft jedoch einen Harnverhalt verursacht. Dies erfordert eine TURP, die häufig wieder eine solche Vernarbung verursacht und dann wiederholt werden muss. Was man aber nur wenige Male machen kann. Wenn diese TURP nicht von Dr. Jungmann in Darmstadt ausgeführt wird, der sich auf die Nachbehandlung von IRE Patienten spezialisiert hat, besteht eine große Gefahr, dass es durch diese TURP zu einer Inkontinenz kommt. Dies wollte man ja gerade mit der IRE vermeiden.

Ob diese Probleme auch bei thermischen Verfahren auftreten kann ich nicht sagen, dazu kenne ich die Verfahren zu wenig. Ich wollte auch nicht sagen, dass das Problem mit der Harnröhre dort nicht auftritt oder die IRE damit vergleichen. Das kann man allerdings so aus meinem Beitrag lesen.

Georg

MartinWK
15.02.2019, 16:26
Georg, eine Salvagebehandlung nach Strahlentherapie ist immer schwierig. Bei Richard sind sowohl RPE als auch Salvage-RT erfolgt, es wurden vermutlich Anamostose und Harnröhre bestrahlt. Insoweit kann die Regenerationsfähigkeit eingeschränkt sein. Wichtig ist (auch nach einer Erstbehandlung) der ausreichend lang andauernde Einsatz des Katheters.
Die Frage ist aber, ob eine Operation schonender und onkologisch sicherer sein wird - sie erfolgt ja im bestrahlten Bereich und nach RPE.

Dass die Harnröhre allgemein auf IRE mit einer "starken Vernarbung" reagiert möchte ich so nicht stehenlassen. Bekannt sind mir nur mein Fall und die wenigen auf myprostate.eu dokumentierten Erstbehandlungen, die problemlos verliefen. Statt auf diese Einzelfälle beziehe ich mich lieber auf die veröffentlichten Ergebnisse.
Es gibt eine zusammenfassende Betrachtung hier: https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/html/10.1055/s-0042-104203
Zitat: "Die IRE sollte vorrangig bei Tumoren in unmittelbarer Umgebung sensibler Strukturen (z. B. Gallengängen) Anwendung finden."
Das wird man wohl kaum vorschlagen, wenn die sensiblen Strukturen stark vernarben.
Einer der Autoren ist Prof. Hamm, der an der Charité interventionelle Radiologie anbietet ("minimal invasive Tumortherapie"): http://radiologie.charite.de/index.Category/11633.html
Insbesondere für Prostata auch die IRE. Ich denke allerdings, dass Stehling in Offenbach die größere Erfahrung hat.

Zur "safety" und zur kurz- und mittelfristigen Kontinenzerhaltung nach IRE gibt es mittlerweile etliche Studien, die die gute Verträglichkeit belegen (vor allem wesentlich besser als bei RPE). Mit Spätfolgen ist aufgrund des Verfahrens kaum zu rechnen. Bezüglich des onkologischen Erfolgs fehlen die langfristigen prospektiven Studien. Als sicher kann man inzwischen annehmen, dass im behandelten Areal die Zellen restlos zerstört werden. Das dürfte in Richards Fall ausreichen, für diesen speziellen Fall von Salvagebehandlung wird es ohnehin keine zutreffende Statistik geben.

michele
15.02.2019, 21:53
Hier kann ich ausnahmsweise mal mitreden.

Nach meiner Erfahrung sind erhebliche Auswirkungen auf die Harnröhre durchaus zu erwarten. Allerdings dürfte auch eine entscheidende Rolle spielen, in welchen und wie großen Arealen die Behandlung wirksam werden musste.
Bei mir wurde ganz ordentlich zugelangt.

Drei Mal Katheter und schließlich die Schlitzung waren die Folge. Das habe ich persönlich als nicht allzu große Belastung erlebt - bis auf zweimaligen Harnverhalt für ein paar Stunden.
Ich war mit mir vor der Therapie im Reinen und bin es bis heute ohnehin. Seit nunmehr fast vier Jahren bin ich völlig beschwerdefrei. Spätfolgen sind nicht in Sicht.
Wie es weitergeht, zeigt sich im kommenden Monat beim Urologentermin.

Michel

Georg_
16.02.2019, 09:38
Martin,

ich habe mir die Berichte auf myprostate.eu angesehen und dort berichtet neben Michel nur Elvis436 von einem Harnverhalt. Vielleicht sehe ich die Probleme mit der Harnröhre doch zu kritisch. Ich war aber auch abseits des Forums mit zwei Patienten in Kontakt. Beide mussten eine TURP machen. Schließlich hat mich dieser Bericht (https://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?9662-Kontroversen-in-der-Uro-Onkologie-2017&p=95572#post95572) sehr betroffen gemacht und seitdem halte ich mich zurück, die NanoKnife Operation zu empfehlen.

Ich bin ebenfalls überzeugt, dass man mit der IRE die Tumorzellen sicher beseitigen kann. Ich kann nichts zu anderen sensiblen Strukturen sagen, die Du ansprichst, aber die Harnröhre reagiert generell auf Verletzungen durch medizinische Behandlungen und häufige Katheterisierung mit einer starken Vernarbung, die zu einem verringerten Harnstrahl führt und auch einen Harnverhalt verursachen kann. Darüber habe ziemlich viel gelesen. Und mit einer IRE, vor allem bei einer Totalablation, wird die Harnröhre verletzt.

Der Vorteil der IRE ist sicher, dass es fast eine ambulante Operation ist und man sich am nächsten Tag ohne Schmerzen nach Hause fahren lassen kann.

Georg

RolandHO
18.02.2019, 17:46
Ich habe mich jetzt für eine OP. bei Prof. Heidenreich entschieden , die Anfang März durchgeführt wird.


Richard

Hallo Richard,

eine OP meiner beiden befallenen Lymphknoten bei Prof. Heidenreich ist auch
für mich eine Option, auch deshalb interessiert mich dein weiterer Weg.
Auch bei mir wäre es eine OP nach RPE und Strahlentherapie.

Wird vor der OP noch eine weitere Bildgebung durch Prof. Heidenreich initiiert,
oder genügt ihm dein PSMA PET/CT aus Heidelberg?

Ich würde mich freuen, wenn du nach der OP weiter berichtest: über den
konkreten OP-Ablauf und Verlauf und seine Nebenwirkungen und natürlich
über den hoffentlich eintretenden Erfolg, ich wünsche es dir.

Gruß
Roland

por991
19.02.2019, 20:23
Hallo Roland,
melde mich etwas verspätet, war 3 Tage im Ausland.
Prof. Heidenreich wird am Tag vor der Operation eine erneute PSMA-Markierung durchführen, um intraoperativ
mit einen entsprechenden Gammasonde die PSMA-aktiven Herde sicher aufspüren und resezieren zu können.

Gruss Richard

por991
22.03.2019, 11:54
Hallo
Prof. Heidenreich hat mich operiert, leider nicht mit dem gewünschtem Erfolg. Der Tumor 2 x 1 cm wurde entfernt, infiltriert wurde aber die Wand des Rectums , Prof. Heidenreich sprach von einem feinen verästeltem Gewebe
umH das zu Entfernen , wäre die Darmwand beschädigt worden, er sprach auch von einer Infiltration an der Blasenwand das wurde aber im vorläufigem Arztbericht nicht erwähnt, ich warte den entgültigen Arztbericht erst mal ab.

Prof. Heidenreich geht erstmal von einem Abfallen des Psa-Wertes aus, er schlug mir vor in 6 Wochen eine erneute Psa Messung , dann in weiteren 3 Monaten die nächste. Sollte sich die Verdopplungszeit stark erhöhen rät er zu
einer Hormontherapie , gegen die ich mich seit über über 5 Jahren schon wehre.

Die Frage ob doch nochmal operiert werden könnte , wurde mit nein beantwortet. Meine Frage ins Forum - Ist das wirklich so, vielleicht hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht, wäre für jede Antwort dankbar.
Ansonsten habe ich die Op gut überstanden , denke auch das Prof. Heidenreich die richtige Adresse war , würde mich wieder für Ihn entscheiden.

Vor der Op wurde nochmal ein PET-CT gemacht , ausserdem wurde ein Psma- Marker gesetzt, erholt habe ich mich von der OP recht gut. Was die Nebenwirkungen angeht , spüre ich bis jetzt keine Veränderungen.

Gestern war ich noch bei meinem Urologen , der mir dringend rät sofort mit einer Hormontherapie anzufangen , das ich ablehnte nach einem Gespräch von weit über 1 Stunde haben wir uns dann geeinigt erstmal abzuwarten.

Richard

MartinWK
22.03.2019, 12:14
"Dem Operateur ist nichts zu schwör" - das wissen wir alle seit Sauerbruch. Dass solche Operationen eigentlich auch "experimentelle Therapien" sind und lediglich eine in der Medizin anerkannte Technik (das Skalpell) nutzen wird gerne übersehen. "...ob doch nochmal operiert werden könnte" - sollte das denn?

RolandHO
22.03.2019, 13:26
Hallo Richard,

schön dass du wieder zurück bist, wenn auch das Ergebnis nicht ganz befriedigen kann.
Die Infiltration in die Darmwand war wohl vorher in der Bildgebung nicht zu sehen und
somit wäre auch eine Cybernife-Bestrahlung nicht erfolgreicher gewesen, denn auch
da hätte man nichts davon gewußt und hätte die Darmwand ohnehin von Strahlung verschont.

Also hast du erst mal alles richtig gemacht und bist den Hauptteil des 2*1 cm^2 Tumors
erst mal los. Wie sich das auf die PSA Entwicklung auswirkt wirst du sehen, jede
Reduktion ist ja erst mal ein zeitlicher Gewinn.

Eine zweite Operation wird wohl auch deshalb schwierig, weil im Moment
nichts da ist, was zu operieren wäre. Wolfgang aus Berlin hat wohl mal nach
einer eher erfolglosen OP eine zweite an gleicher Stelle vornehmen lassen.
Wie man mit der Infiltration in die Dramwand weiter verfährt und welche
Folgen die noch haben kann, musst du mit Heidenreich noch mal besprechen.

Ich wünsche dir gute Genesung von der Operation und viiiel PSA-Abfall

Roland

Georg_
22.03.2019, 16:26
Prof. Heidenreich ist als ausgezeichneter Chirurg bekannt. Wenn er nicht weiter operiert, ist das Risiko bei einem anderen Arzt viel zu hoch.

Es ist ein Problem bei der metastasengerichteten Therapie, dass manche Metastasen so ungünstig liegen, dass sie operativ und mit Bestrahlung nicht zu entfernen sind.

Georg

por991
25.03.2019, 16:07
Das Prof. Heidenreich ein ausgezeichneter Chirurg ist weis ich , deswegen habe ich mich ja von ihm operieren lassen , und würde bei einem Prostata-Rezidiv immer wieder hingehen
Ich denke halt das in meinem spez. Fall wahrscheinlich ein Spezialist für Darmchirugie tätig werden muss

Natürlich kann man bei einer Infiltration des Darmes einen Teilabschnitt herausnehmen und die Stücke dann wieder miteinander verbinden, das nennt man dann End-zu-End. Allerdings muß, das wissen natürlich die Darmoperateure, auf die spezielle Peristaltik Rücksicht genommen werden, damit weiterhin ein gleichmäßiger Transport des Darminhaltes gewährleistet bleibt. Soll heißen, man muß u.U. größere Stücke entfernen, um dieser Peristaltikkontinuität gerecht zu werden.

Andererseits geht das alles nur, wenn genügend Abstand im Enddarmbereich, um den wird es sich bei mir handelt, zum Darmausgang vorhanden ist. Ich habe gehört daß es da eine kritische Grenze gibt die bei bei 8cm liegt.
Sollte die infiltrierte Stelle also näher am Ausgang liegen, muß ein anderer Weg gewählt werden. U. U. muß dann auch daran gedacht werden, zeitweilig einen anderen Ausgang zu legen.

Jetzt warte ich erstmal den kompletten Befund ab , auch um zu sehen was mit der Blase ist, sollte die auch infiltriert sein wäre da eine neue Situation. Und natürlich die Psa -Messung Ende April.

Richard

Georg_
25.03.2019, 17:08
Richard,

eine neue Situation kann jederzeit auftreten. Leider muss man damit rechnen, dass neue Metastasen auftreten, wenn man keine Hormontherpie macht. Wenn Du die von Dir angepeilte Darmoperation durchführen lässt und ein halbes Jahr später sind zwei neue Metastasen da - da hast Du mit der aufwändigen Darmoperation wenig gewonnen.

Georg

por991
26.03.2019, 16:23
Hallo Georg ,
bei mir geht es nicht um eine Metastase, sondern um eine Infiltration , also ein Übergreifen auf das Nachbargewebe.


Richard




Richard,

eine neue Situation kann jederzeit auftreten. Leider muss man damit rechnen, dass neue Metastasen auftreten, wenn man keine Hormontherpie macht. Wenn Du die von Dir angepeilte Darmoperation durchführen lässt und ein halbes Jahr später sind zwei neue Metastasen da - da hast Du mit der aufwändigen Darmoperation wenig gewonnen.

Georg[/QUOTE]

Heribert
27.03.2019, 09:49
Hallo Richard


bei mir geht es nicht um eine Metastase, sondern um eine Infiltration , also ein Übergreifen auf das Nachbargewebe.

Deiner Krankengeschichte folgend, handelt es sich um eine Ausdehnung des Primärtumors (Prostatakarzinom) in den unteren Dickdarm, den Mastdarm. Dessen Lymphbahn verläuft einen etwas anderen Weg, als dem der Prostata. Deshalb halte ich die Mitbeurteilung sowie deren Therapie durch einen Viszeralchirurgen (Proktologen) für sehr wichtig.

Entscheidend für die Beurteilung der Ausbreitung und damit für den Erhalt des Mastdarms ist die Nähe zum Schließmuskel (Linia dentata) und ob bereits Tumorzellen den Weg über die Darmschleimhaut in deren Lymphabflusswege gefunden haben.

Von der notwendigen Therapie abhängig ist dann, ob der Mastdarm mit seiner Ampulle seine defäkation wieder regelrecht aufnehmen kann. Mitentscheidend ist dafür die Schonung des Sakralnervengeflechts, welches sowohl die Harn- und Stuhlkontinenz als auch die Sexualfunktion steuert.

Weil die Zusammenhänge zwischen den betroffenen Organen so komplex sind, solltest Du Dich in einem der führenden onkologischen Zentren (http://www.ccc-netzwerk.de/patienteninformation/kontaktadressen.html) vorstellen, die sowohl Urologie, Viszeralchirurgie, Radiologie und Onkologie abdecken.

Das sollte möglichst zeitnah gerschehen, um eine Ausweitung der Erkrankung in Leber und Lunge einzudämmen. Nutze dazu auch deren Hotline.

Alles Gute und herzliche Grüße
Heribert

por991
27.03.2019, 21:08
Hallo Heribert , Danke für Deinen ausführlichen Bericht.
Ich habe in den nächsten Tag einen Gesprächstermin mit Prof. Sergei Khandoga , einem Darmkrebsspezialisten.


Gruss Richard

por991
09.05.2019, 10:51
Hallo,
bei mir ist nicht nur die Darmwand sondern auch die Blasenwand infiltriert,lt. Prof. Heidenreich wäre eine Op. schon möglich birgt aber das Risiko letzt endlich mit 2 künstlichen Ausgängen
zu leben.Auch Prof. Khantoga sieht eine Op kritisch, vorallem was die Blase betrifft.

Prof. Heidenreich rät ab einem Wert von 5 zu einer Hormontherapie , Prof. Schostak rät ab einem Wert von 10 zu einer intermittierenten Hormtherapie.
Mein PSA-Wert lag am Tage vor der OP bei 2,89 , jetzt 7 Wochen nach der Entfernung des Rezidives ein Abfall auf 1,78. Prof. Heidenreich meint der Wert könne durchaus noch weiter abfallen . deswegen sollte man
in 4 - 6 Wochen eine erneute Messung vornehmen.

Gibt es dazu Meinungen ?

Richard

Georg_
09.05.2019, 11:22
Ich glaube, es wird keinen erkennbaren Unterschied machen, ob Du bei 5 oder 10 beginnst. Da Du ja wohl die Hormontherapie möglichst vermeiden möchtest, kannst Du bei 10 damit beginnen.

KarlEmagne
09.05.2019, 15:07
Laut dieser Studie kann für Patienten mit PSADT > 6 Monate ein späterer Beginn der ADT nachteilig sein. (https://jnccn.org/view/journals/jnccn/16/6/article-p727.xml)


There was no significant difference in the distribution of patients, cancer, and treatment characteristics among men with a PSA-DT of <6 versus ≥6 months who started salvage ADT at a PSA level that exceeded the 3rd quartile (PSA level >12 ng/mL) versus those who did not (Table 1). However, a significantly shorter median survival (4.94 vs 6.78 years; P=.02) was seen in men with a long PSA-DT (≥6 months) and a PSA level >12 ng/mL at the time of salvage ADT compared with ≤12 ng/mL.

In dieser Statistik lag der PSA-Schwellwert bei 12, was nicht heißt, dass es keine Unterschiede zwischen Behandlungsbeginn mit PSA<5 oder PSA>=5 gibt. Ob und wann mit einer ADT begonnen wird, ist natürlich trotzdem eine Frage der Lebensqualität, die jeder selbst beantworten muss.

Georg_
09.05.2019, 21:08
Karl,

die Studie hatte 200 Patienten, das ist leider zu wenig für eine statistisch gesicherte Aussage. Die Autoren schreiben auch selbst, die Studie solle größere Studien vorbereiten. Bis jetzt gibt es leider noch keine Studien mit einer ausreichend großen Zahl an Teilnehmern.

Georg

por991
10.05.2019, 10:44
Doch gibt es , es gibt eine abgesicherte Arbeit von Maha Hussain im New England Journal of Medicine mit sehr vielen Patienten. Ich meine es wären über 3000 gewesen.
Diese Info bekam ich von Prof. Schostak.

Richard

Georg_
10.05.2019, 12:03
Da meinte er diese Studie:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3682658/
Darin wurde aber untersucht, ob intermitterende Hormontherapie die gleiche Wirkung hat wie eine kontinuierliche Hormontherapie. Nicht, ob man früh oder spät mit der ADT beginnen soll.

por991
10.05.2019, 13:41
Georg,
Du hast recht , da habe ich mich vertan.

KarlEmagne
13.05.2019, 16:49
Karl,

die Studie hatte 200 Patienten, das ist leider zu wenig für eine statistisch gesicherte Aussage. Die Autoren schreiben auch selbst, die Studie solle größere Studien vorbereiten. Bis jetzt gibt es leider noch keine Studien mit einer ausreichend großen Zahl an Teilnehmern.

Georg

Quelle? Dass eine Sample Size von 200 unzureichend ist für aussagekräftige Statistiken?


initiating salvage ADT later (PSA level >12 ng/mL, upper quartile) versus earlier was associated with an increased risk of PCSM (adjusted HR, 8.84; 95% CI, 1.99–39.27; P=.004)

Hervorhebung von mir. Das benutzte Stats-Tool behauptete, mit P=0.004 entspreichend 0.4% Wahrscheinlichkeit ist die Statistik bezüglich früherer oder späterer Salvage-ADT nicht aussagekräftig. Oder zu 99.6% ist sie aussagekräftig.


Prof. Heidenreich rät ab einem Wert von 5 zu einer Hormontherapie , Prof. Schostak rät ab einem Wert von 10 zu einer intermittierenten Hormtherapie.

Und die Professoren Heidenreich und Schostak raten doch auch zur Hormontherapie mit PSA < 12?

Georg_
13.05.2019, 17:41
Im zweiten Teil der Diskussion in der folgenden Studie werden erforderliche Patientenzahlen für gesicherte Aussagen diskutiert:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3107759/

KarlEmagne
13.05.2019, 19:10
Im zweiten Teil der Diskussion in der folgenden Studie werden erforderliche Patientenzahlen für gesicherte Aussagen diskutiert:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3107759/


For example, if there were no difference in survival between men treated with 2 years or 1 year of ADT, and we specified that the lower threshold of survival considered not inferior to the control would be 10% below that seen in S9921, nearly 20,000 patients would be required for random assignment to have 90% statistical power.

Meinst du das? Da steht, dass bei dieser spezifischen Untersuchung eine Stichprobe von 20k für p=0.1 nötig gewesen wäre. Kann vorkommen; genau dafür drucken Stats-Packs den p-value mit aus.

MartinWK
13.05.2019, 20:46
"90% statistical power" - was auch immer das heißt. Bei 20.000 Teilnehmern wird es schwieriger, die Nebenbedingungen zu standardisieren. Der Naturforscher würde daraufhin ein Experiment abwandeln, um mit weniger sogar bessere Resultate zu erreichen. Leider geht das in der Medizin meistens nicht. Andererseits leidet man dort unter dem Fluch der hohen Evidenz randomisierter prospektiver Studien. Retrospektiv oder besser beobachtend ("registry") lassen sich mit "Matching" häufig bessere Ergebnisse erreichen, wenn die Nebenbedingungen hinreichend dokumentiert werden (Komorbität, sozialer Status, usw.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Matching_(Statistik)
Der p-Wert ist eine schöne Sache für Doktorarbeiten und einfache Versuchsanordnungen. "Die Zeit" hatte kürzlich dazu einen ausführlichen Artikel, den ich hier gekürzt gefunden habe: https://www.zeit.de/2019/14/forschung-ergebnisse-p-wert

KarlEmagne
14.05.2019, 12:04
"90% statistical power" - was auch immer das heißt. Bei 20.000 Teilnehmern wird es schwieriger, die Nebenbedingungen zu standardisieren. Der Naturforscher würde daraufhin ein Experiment abwandeln, um mit weniger sogar bessere Resultate zu erreichen. Leider geht das in der Medizin meistens nicht. Andererseits leidet man dort unter dem Fluch der hohen Evidenz randomisierter prospektiver Studien. Retrospektiv oder besser beobachtend ("registry") lassen sich mit "Matching" häufig bessere Ergebnisse erreichen, wenn die Nebenbedingungen hinreichend dokumentiert werden (Komorbität, sozialer Status, usw.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Matching_(Statistik)
Der p-Wert ist eine schöne Sache für Doktorarbeiten und einfache Versuchsanordnungen. "Die Zeit" hatte kürzlich dazu einen ausführlichen Artikel, den ich hier gekürzt gefunden habe: https://www.zeit.de/2019/14/forschung-ergebnisse-p-wert

90% statistical power heißt, wenn ich mich recht an meine Statistikkurse erinnere, dass ein aus der Statistik abgeleiteter Messwert zu 90% nicht reiner Zufall war. In der Ökonomie strebt man üblicherweise 95% p<=0.05 an. Ein Anfängerfehler zu glauben, ein Wert mit p=0.05 sei zu 95% richtig. Zufallsschwankungen in Messwerten können von der Statistik-Software abgeschätzt werden, nicht aber fehlerhafte Annahmen im Versuch.

Ein nettes Beispiel der Nutzen von Krankenhausbehandlungen. Eine Studie will untersuchen, ob Krankenhausbehandlungen gesünder oder kränker machen. Patienten können sich zum Beispiel Infektionen zuziehen, die schlimmer sind als die behandelte Krankheit, oder Operationen können fehlschlagen. Vergliche man den Gesundheitszustand von Patienten mit und ohne Krankenhausbehandlung, würde man Patienten mit Krankenhausbehandlung einen durchschnittlich schlechteren Gesundheitszustand attestieren. Sind Krankenhausbehandlungen deswegen schädlich? Nicht unbedingt, denn ein effizientes System sollte nur die kränkeren Patienten stationär behandeln und man kann nicht erwarten, dass diese nach der Behandlung gesünder sind als Patienten, die nie im Krankenhaus behandelt wurden. Ein direkter Vergleich der Gesundheit mit und ohne Krankenhausbehandlung führt also zu falschen Ergebnissen, egal wie gross die Stichprobe ist.

Im Umkehrschluss sollte man aber Studien nicht schon deswegen zurückweisen, weil die Stichprobe kleiner war, als man es sich vielleicht gewünscht hätte.

Georg_
14.05.2019, 12:27
Karl,

wenn ein Arzneimittel zugelassen werden soll, macht man erst eine Phase II Studie mit ca. 200 oder 300 Patienten und dann eine Phase III Studie mit über Tausend Patienten. Nur auf der Basis einer Phase III Studie kann ein Medikament zugelassen werden. Es kommt vor, dass die Phase II Studie zeigt, dass das Mittel sehr gut wirkt und die Phase III Studie keinen Vorteil für das Mittel zeigt. Dann tut mir selbst die reiche Pharmafirma leid, dass soviel Geld versenkt wurde.

Von daher ist eine Studie mit 200 Patienten besser als keine Studie, aber gesicherte Schlüsse kann man daraus nicht ziehen. Besser, wenn es mehrere solche Studien gibt, die zum vergleichbaren Ergebnis kommen und möglichst keine, die zu einem gegenteiligen Ergebnis kommt.

Georg

KarlEmagne
14.05.2019, 18:10
Ab welchem PSA man ins Richards Lage mit ADT anfangen soll, wissen wir dann immer noch nicht. Auch die Studie, deren technische Validität wir diskutieren sagt lediglich, dass irgendwo über 12 die Überlebenszeiten schlechter werden als irgendwo darunter, wenn keine Heilung mehr möglich ist und PSADT>6mo. Ich denke aber schon, dass es einen eventuell auch individuell unterschiedlichen PSA-Grenzwert geben wird. Kann ja auch für mich mal wichtig werden, fingers crossed!

por991
24.05.2019, 11:44
Hallo,
hätte es bei mir Sinn dei Hormontherapie zu überspringen , und mit einer RLT-Therapie anzufangen ? Prof. Baum in Bad Berka sähe eine Option bei mir,möchte sich aber meinen Verlauf noch mal genauer ansehen.
Gibt es dazu Meinungen ?

Richard

Georg_
24.05.2019, 17:03
Ich denke, Du solltest ein Profil anlegen und Deinen Therapieverlauf etwas schildern. Sonst kann man schlecht dazu Stellung nehmen.

por991
25.05.2019, 09:15
Hallo Georg ,
mein Profil ist erstellt.

Richard

Georg_
25.05.2019, 20:52
Hallo Richard,

jetzt verstehe ich Deine Ausgangsfrage besser: "bei mir ist nicht nur die Darmwand sondern auch die Blasenwand infiltriert, lt. Prof. Heidenreich wäre eine Op. schon möglich birgt aber das Risiko letztendlich mit 2 künstlichen Ausgängen zu leben."

Das Risiko würde ich nicht eingehen!

In Deinem Profil schreibst Du: "Leider zeigte sich eine diffuse mikroskopische Infiltration im Bereich der Rektumsvorderwand sowie auch im Bereich der Blasenhinterwand." Wurde dies durch Gewebeproben bei der Operation von Prof. Heidenreich festgestellt oder mit einem PSMA PET/CT?

Ich frage mich auch auf Grund welcher Daten Prof. Baum in Bad Berka Deine Situation beurteilt. Normalerweise spricht er erst mit Dir, nachdem bei ihm ein PSMA PET/CT gemacht wurde.

Tut mir leid, wenn ich diese Fragen stelle, aber sonst muss man zuviel vermuten. Und Deine Situation ist nicht einfach zu beurteilen. Jedenfalls hätte ich nicht einen PSA Wert von 1,78 erwartet, nachdem Prof. Heidenreich das Rezidiv entfernt hat.

Georg

por991
26.05.2019, 12:24
Hallo Georg,
das Risiko gehe ich auch nicht ein, Prof.Heidenreich hat mir ja auch abgeraten.

Die mikroskopische Infiltration der Darm u. Blasenwand war im PSMA-PET nicht sichtbar, es wurde vor der OP. eine PSMA-Markierung gesetzt, und mit der Sonde geortet. Prof. Heidenreich
sprach auch von sichtbaren Verästlungen.

Über meinen Verlauf habe ich Prof. Baum in Bad Berka per E-mail informiert , er benötigt jezt noch das letzte PSMA-PET , sowie alleärztlichen Unterlagen in Kopie. Diese werde ich
ihm noch zusenden.

Hätte mir natürlich auch einen niedriegeren Wert gewünscht , einen weiterer Abfall ist ja , lt. Prof Heidenreich nicht ausgeschlossen.

Er sieht auch aufgrund der mikroskopischen Infiltration derzeit keine überstürzte Handlungsnotwendigkeit, auch besteht keine Gefahr einer rasanten Filialisierung oder raschen Progression,
die zu einer lokalen Symtomatik führt. Mit einer systemische Androgendeprivation könne ich warten , bis der PSA-Wert ca. 5 ng/ml erreicht habe.

Mein Urologe rät mir sofort mit einer Hormontherapie zu beginnen , das erzählt er schon seit Okt. 2013. In der Hitze des Gefechts letzte Woche drohte er mir auch , mir keinen PSA-Wert
mehr zu messen , wenn ich nicht sofort mit einer Hormontherapie beginne würde,ausserdem hätte ich ja Metastasen -( ich frage mich nur wo ???).Letztendlich beruhigte sich die Lage
wieder, es wird abgewartet.

Richard

Georg_
26.05.2019, 13:34
Hallo Richard,

Du schreibst: "Die mikroskopische Infiltration der Darm u. Blasenwand war im PSMA-PET nicht sichtbar". Dann wird Dir Prof. Baum derzeit nicht helfen können, mit der PRLT kann man nur behandeln, was auch im PSMA PET/CT aufleuchtet. Dort setzen die Liganden an, mit geringerem Umfang auch bei anderem Gewebe.

Vielleicht kannst Du Deinen Urologen mit Verweis auf Punkt 6.16 der Leitlinie beruhigen: "Die hormonablative Therapie ist beim PSA-Rezidiv oder bei PSA-Progression keine Standardtherapie." An diesen Punkt der Leitlinie hält sich aber kaum ein Urologe. Wenn der PSA Wert steigt, wird Hormontherapie gemacht. Man befürchtet, dass der Patient sonst durch den steigenden PSA Wert beunruhigt ist.

Die Empfehlung von Prof. Heidenreich würde ich grundsätzlich unterstützen, man kann auch erst bei einem PSA Wert von 10 mit der Hormontherapie beginnen. Die Empfehlung geht davon aus, dass man im Moment nichts gegen diese Infiltration mit einer Operation oder Bestrahlung unternehmen kann. Es ist allerdings unbefriedigend jetzt abzuwarten, in wie weit diese Tumorzellen und andere, die man noch nicht gesehen hat, wachsen.

Es ist aber so, dass ein Teil der Tumorzellen durch eine Hormontherapie abgetötet wird. Bildgebend erkennt man daher ein Schrumpfen von Tumorgewebe. Wenn Du etwas gegen diese Infiltration unternehmen willst, so würde ich eine intermittierende Hormontherapie beginnen. D.h. jetzt sechs Monate z.B. Degarelix in Kombination mit Bicalutamid einsetzen. Damit sollte sich ein Teil der Tumorzellen verabschieden. Dann kannst Du warten bis ein PSA Wert von 5 oder 10 erreicht wird. Dies kann dann einige Jahre dauern.

Georg