Nachbestrahlung: IMRT oder 3D ?

[michael555]

Hallo,

im Juli 2014 wurde beim mir die Prostata wegen eines Prostatakarzinoms entfernt. Leider zeigte sich eine Infiltration mit Krebszellen an den Schnitträndern (pT 3a pNO R1, Gleason Grade 3+3 = 6 ). Der Operateur legte mir deswegen eine Nachbestrahlung nahe. In der Broschüre "Strahlentherapie" der Krebshilfe habe ich nun gelesen, dass es hierfür grundsätzlich zwei verschiedene Bestrahlungsverfahren gibt: die dreidimensionale Bestrahlung und als Weiterentwicklung die IMRT. Zur genauen Ausrichtung wird darüber hinaus neben der üblichen elektronischen Röntgenaufnahmen die bildgesteuerte Strahlentherapie eingesetzt (IGRT), die die Tumorregion in allen Einzelheiten darstellt.

Ich würde mich sehr freuen, wenn man mir hierzu folgende Fragen beantworten würde:

1. Ist das IMRT-Verfahren in meinem Fall dem konventionellen (3-D) Verfahren vorzuziehen ?
2. Worauf muss ich mich als Patient beim IMRT-Verfahren im Unterschied zum dreidimensionalen Verfahren einstellen ?
3. Werden die Kosten für die IMRT-Bestrahlung von den gesetzlichen Krankenkassen übernommen ?
4. Ist das IGRT-Verfahren in der Radiotherapie mittlerweile Standard ?
5. Wenn nicht, sollte ich dann ein radiologisches Zentrum wählen, in dem dieses Verfahren eingesetzt wird ?

An dieser Stelle schon mal vielen Dank für Info's, Erfahrungen, Meinungen.

Gruß aus Ostwestfalen
Michael

[BurgerH]

Hallo Michael,

hier die Antwort unseres Strahlentherapeuten Daniel Schmidt aus dem Forum:

"IMRT der Prostataloge hat ebenso keinen klinischen Vorteil gegenüber 3D-konformal.
Die Technik spielt nur eine untergeordnete Rolle bei diesen Bestrahlungen. Wichtiger ist, dass man sich an der Prostataloge früh bestrahlen lässt und dies von guten Ärzten gemacht wird.!"



Die IMRT spielt Ihre Stärken da aus, wo ein konkretes Ziel vorliegt. Und das liegt bei einer Rezidivbestrahlung nicht mehr vor, weil die Prostata entfernt wurde. Es wird ein "virtuelles" Gebiet, die sogenannte "Prostataloge" bestrahlt.

Die Strahlentherapie an der Universtitätsmedizin Mannheim macht meines Wissens nach 30 Bestrahlungrn miz 3D und am Schluss 5 Bestrahlungen mit IMRT, um die Dosis aufzusätteln.

Zu Ihren Fragen:

1.) aus meiner Sicht und der Daniel Schmidts nein!
2.) Technisch komplizierter und deswegen oft mehr Ausfälle und Wartezeiten am Gerät, so meine Erfahrung bei der Bestrahlung meines Hirntumors mit IMRT. Dagegen war die 3D-konformale beim PK einfacher.
3.) JA
4.) weitgehend
5.) ja

Hier noch ein Link mit Ratschlägen für den Patienten:

http://w3.umm.de/4794.0.html?PHPSESS...gbk9vn8plut5to

Aber ich bin nur ein medizinischer Laie und Betroffener. Sprechen Sie doch mit einer Strahlenklinik in Ihrer Nähe. Ich würde immer eine in der Nähe ausssuchen, da Sie werkstags 6 - 8 Wochen täglich in die Klinik gehen müssen.

Alles Gute und einen guten Therapieerfolg!

Hansjörg Burgerf

[WernerJ]

Guten Morgen Michael,

dem Beitrag von Hansjörg ist m.E. nichts mehr hinzuzufügen. Man bestrahlt halt die Prostataloge, in der Hoffnung, Tumorzellen/-zellverbände zu treffen, die man mit heutigen Diagnoseverfahren noch nicht genau detektieren kann (meist im PSA Bereich unter 0,5). Wenn allerdings diese Bestrahlung nicht erfolgreich sein sollte und der PSA Wert weiter steigt, geht die Sucherei erst richtig los. Und dann gibt es unterschiedlich genau/akzeptierte und nicht akzeptierte (hinsichtlich der KV-Erstattung sehr wichtig !) Diagnoseverfahren. Und wenn dann tatsächlich ein Befund vorhanden ist (meist sind es Lymphknoten), dann spielt auch die richtig gewählte RT-Technik eine nicht unwichtige Rolle.

Aber so weit ist es bei Dir ja wohl nicht (ohne Kenntnis Deines genauen Profils). Also ruhig Blut, wenn es mit dem jetzigen Schritt klappt, hast Du viel Zeit gewonnen.

Viel Glück und

Gruß Werner

[michael555]

Hallo,

ich danke euch ganz herzlich für die schnelle und klärende Rückmeldung.

Bei dem Zitat: "IMRT der Prostataloge hat ebenso keinen klinischen Vorteil gegenüber 3D-konformal.
Die Technik spielt nur eine untergeordnete Rolle bei diesen Bestrahlungen. Wichtiger ist, dass man sich an der Prostataloge früh bestrahlen lässt und dies von guten Ärzten gemacht wird.!"

Es stellt sich dann allerdings die Frage, woran ich denn den "guten" Strahlen-Arzt als Laie/Patient erkennen soll ! Gibt es hierfür (für den Laien gut anwendbare) Indikatoren ?
Auch wenn die Technik nicht so eine große Rolle spielen sollte, möchte ich zumindest in einer Klinik bestrahlt werden, die technisch auf dem neuesten/aktuellen Stand ist. Ist das in der Regel für strahlentherapeutische Kliniken gegeben und sind damit Bedenken unbegründet ? Wenn nicht, stellt sich auch die Frage, wie ich als Laie die "Qualität" der ein oder anderen technischen Ausstattung bewerten soll.

Freue mich über eure Antworten.

Gruß aus dem sonnigen OWL.

Michael

[silver dollar]

suche ein von Onkozert zertifiziertes Prostata Zentrum auf, da ist die Wahrscheinlichkeit kontrollierte Qualität zu bekommen am größten

[michael555]

Hallo Silver,

soweit ich das erkennen konnte, gibt es in meiner Nähe (preußisch Oldendorf liegt zwischen Osnabrück und Minden) kein zertifiziertes Prostatazentrum.
Die Kasse zahlt lediglich die nächstgelegene Behandlungsmöglichkeit und das wäre das Klinikum Minden.

Bedeutet die R1-Klassifikation immer, dass nachbestrahlt werden muss ? Mein PSA-Wert betrug vor der OP 52 ng/ml und ist auf 0,11ng/ml (Messung Mitte Juli=5 Wochen nach der OP) gefallen.
Allerdings ist dies für die Frage, ob bestrahlt wird oder nicht unerheblich. Richtig ?

Danke noch mal für Rückmeldungen.

Gruß
Michael

[BurgerH]

Hallo Michael,

es muss nicht zwingend nachbestrahlt werden.

Du könntest auch in Ruhe den weiteren PSA-Verlauf beobachten. Allerdins sollte die Bestrahlung bei einem PSA-Wert < 0,50 erfolgen. Übrigens wird eine Rezidiv mit 0,2 ng/ml in zwei Messungen bestätigt derfiniert.

"Je kleiner der PSA-Wert, je geringer die Tumormasse, um so erfolgreicher die Bestrahlung!"

Deshalb gehen manche Strahlentherapeuten dazu über scho bei 0,1 zu bestrahlen, obwohl die Rezidv-Definition lt. Leitlinie erst bei 0,2 liegt.

Ich würde, wie bereits früher geschrieben, an die nächstgelegene Klinik gehen! Du mußt 35 x die Klinik aufsuchen!, da sind 7 - 8 - Wochen!

Gruß

Hansjörg Burger

[michael555]

Hallo Hansjörg,

es muss nicht zwingend nachbestrahlt werden.
Du könntest auch in Ruhe den weiteren PSA-Verlauf beobachten.

Ja, ich werde zumindest das Ergebnis der nächsten PSA-Untersuchung (kommende Woche) abwarten.

Allerdins sollte die Bestrahlung bei einem PSA-Wert < 0,50 erfolgen. Übrigens wird eine Rezidiv mit 0,2 ng/ml in zwei Messungen bestätigt derfiniert.
........
Deshalb gehen manche Strahlentherapeuten dazu über scho bei 0,1 zu bestrahlen, obwohl die Rezidv-Definition lt. Leitlinie erst bei 0,2 liegt.

In einem ersten Bestrahlungs-Vorgespräch in einer Klinik klang das ungefähr so: "In Ihrem Fall sprechen wir nicht von einem Rezidiv. Das gibt's nur, wenn wir von RO ausgegangen wären.
Am besten wir beginnen umgehend mit der Bestrahlung."

Das hat mich dann doch erstaunt, weil mir im Krankenhaus vom Operateur und auch in der AHB gesagt wurde, dass erst nach ca. drei Monaten seit OP nachbestrahlt werden soll.
Das wäre dann in meinem Fall Mitte Oktober.

Mein Hinweis auf eine zweite Messung des PSA-Wertes 14 Tage nach der Erstmessung im Rahmen der AHB führte dann erst einmal zum Vorschlag eines weiteren Gespräches zu einem späteren Zeitpunkt. Ein positiver Nebeneffekt hierbei war,
dass ich mir die zu unterschreibende Patientenaufklärung in Ruhe zu Hause durchlesen konnte und damit auf die Frage "Haben Sie noch Fragen ?" beim nächsten Mal besser vorbereitet bin.

Lange Rede, kurzer Sinn: so richtig zufriedenstellend war dieses Gespräch auch im Vergleich zu anderen im Vorfeld der OP nicht. Vielleicht auch deswegen die Suche nach einer alternativen Behandlungsmöglichkeit/Klinik.

Vielleicht noch ein Eindruck, der bei mir im Hinblick auf die Auseinandersetzung mit dem thema "Bestrahlung"entstanden ist und von dem ich nicht weiß, ob es nur ein Eindruck ist oder mehr:
Ich bin immer davon ausgegangen, dass es schon einen maßgeblichen (Bahandlungs-) Unterschied macht, ob eine Prostata wegen eines Tumors bestrahlt wird oder es darum geht, die Schnittränder einer entfernten Prostata zu bestrahlen.

Kann es im Gegensatz dazu sein, dass diese unterschiedlichen Gegebenheiten keine gravierende Unterschiede in der Bestrahlungsdurchführung nach sich ziehen ? Konkret, dass z.B. die Strahlendosis "lediglich" in der Stärke/Anzahl der Bestrahlungen
variiert wird ? Bei der Dauer waren 5 Minuten/Strahlengang im Gespräch. Ich bin von einer kürzeren Zeit ausgegangen, da ich diese Dauer bereits für die Prostatabestrahlung angenommen hatte. Allerdings beschränkte man sich in meinem Fall auf 37 Bestrahlungen.

Und kann es sein, dass bei der Bestrahlung einer leeren Prostataloge in einem quadratisch begrenzten Feld höchst unklar bleibt, ob mit dieser Bestrahlung die Krebszellen getroffen wurden oder nicht ? Das wäre dann ja ein bisschen wie Lotto.
Von daher erklärt sich dann auch - wie oben schon gesagt, warum es keinen Unterschied macht, ob in diesem Fall IMRT oder 3D angewendet wird.

Für den Fall, dass ich mich auf die Bestrahlung einlasse, hoffe ich sehr, dass die Strahlentherapie effektiver arbeitet als ich es annehme. Kann das jemand bestätigen ?

Ich würde, wie bereits früher geschrieben, an die nächstgelegene Klinik gehen! Du mußt 35 x die Klinik aufsuchen!, da sind 7 - 8 - Wochen!

Danke für den Hinweis. Auch 4 km Entfernungsunterschied der beiden Kliniken zur Wohnung sind über diesen Zeitraum nicht zu unterschätzen, v.a. wenn die Bestrahlungsdauer bei IMRT wesentlich länger ist.

Auch wenn es keine Rückmeldungen mehr geben sollte, (wünsche mir aber, dass es noch welche gibt), bedanke ich mich für dein/euer Engagment und die super Hilfestellung in diesem Forum.

Gruß
Michael

[uwes2403]

Moin Michael,

die Empfehlung zur "sofortigen" Nachbestrahlung wundert mich ein wenig. Bei mir hieß es auch: Nach 3 Monaten bzw. nach Erlangung der Kontinenz. die Anastomose braucht ein wenig, bis diese Nahtstelle geheilt ist (das ist auch nach 3 Monaten noch nicht abgeschlossen).

IMRT oder 3D: Meine Informationen waren: Bei Bestrahlung nur der Loge hat IMRT keinen Vorteil, bei Mitbestrahlung der Lymphabflußwege schon, da das umliegende Gewebe besser geschont werden könne.

Die 5 Minuten je "Sitzung" passen ganz gut....

Und ja: das bestrahlen der Loge ist ein wenig Lotterie - du hast ja kein genau definiertes Zielgebiet - Man will ja auch keinen unnötig großen Sicherheitssaum geben, um das umliegende Gewebe nicht unnötig mit zu bestrahlen.

Grüße

Uwe

[michael555]

Hallo Uwe,

vielen Dank für die hilfreiche Info. Würde mich freuen, wenn du noch schreiben würdest, wie dir die Nachbestrahlung "bekommen" ist.

Gruß aus dem micht mehr so sonnigen OWL. Michael

[BurgerH]

Hallo Michael,

meine Rezidiv-Bestrahlung ist zwar schon 15 Jahre her. Ich habe die Bestrahlung gut vertragen.

Nach dem erstem Drittel verspürte ich eine gesteigerte Müdigkeit.

Eine Reizung der Blase. Im letzten Drittel bekam ich einen Harnverhalt, bei dem unklar blieb, ob ihn die Bestrahlung ausgelöst hat oder es eine normale Folge nach der OP war. Die Naht an der Harnblase schwoll an und ging zu, sodass ich einige Wochen, bis die Bestrahlung vorbei war einen Dauerkatheder tragen musste, dann habe ich mich schlitzen lassen und nach ca. 1 Woche darauf verlor den Katheter und war auch dann wieder zu 100% kontinent.


Gruß

Hansjörg

Hansjörg Burger

[silver dollar]

Moin Michael,
R1 = automatische Nachbestrahlung nein, PSA Monitoring und Erzielung der Kontinenz sind die nächsten Bausteine, nur bei 2 PSA Erhöhungen und unter 0,5ng/ml eher bei 0,2ng/ml macht eine Bestrahlung Sinn, wobei Dir niemand kurativen Erfolg garantieren kann aber es ist die letzte Chance kurativ was zu erreichen und die Nebenwirkungen sind an sich überschaubar. Wenn Du kontinent bist nach der OP und der PSA es hergibt würde ich mich
bestrahlen lassen, bei mir selbst R1 steht der PSA bei 0,01 seit 2008 insoweit ergab sich trotz PSA Monitoring die Notwendigkeit noch nicht ich würde bei einem Anstieg aber in jedem Fall diese Chance nutzen.
Wenn kein zertifiziertes Zentrum in der Nähe, dann mache Dich hinsichtlich der Klinik Minden schlau z.B. via http://www.prostatakrebs-shg-osnabrueck.de/

[michael555]

Hallo Hansjörg,

du schreibst:

meine Rezidiv-Bestrahlung ist zwar schon 15 Jahre her... Im letzten Drittel bekam ich einen Harnverhalt, bei dem unklar blieb, ob ihn die Bestrahlung ausgelöst hat oder es eine normale Folge nach der OP war. Die Naht an der Harnblase schwoll an und ging zu, sodass ich einige Wochen, bis die Bestrahlung vorbei war einen Dauerkatheder tragen musste, dann habe ich mich schlitzen lassen und nach ca. 1 Woche darauf verlor den Katheter und war auch dann wieder zu 100% kontinent.

Das kommt mir bekannt vor. Als bei mir der Katheter nach der OP gezogen wurde, hatte ich wegen dieser Schwellung ebenfalls einen Harnverhalt. Also Katheter wieder rein. Nach einer weiteren Woche lief es dann besser. Ich hoffe, ähnliches bleibt mir zukünftig erspart.
Ich fand diese Harnverhaltgeschichte in Verbindung mit dem Katheter im Vergleich zu anderen postoperativen Beschwerden schon relativ belastend. Im Vergleich zu dir waren es allerdings nicht einige Woche mit Katheter sondern "nur" knapp zwei Wochen.
Meinst du mit "schlitzen lassen", dass eine weitere OP wegen des Harnverschlusses durchgeführt werden musste ?

Hallo Silver Dollar,
vielen Dank, dass du dich noch mal gemeldet hast. Du schreibst:

R1 = automatische Nachbestrahlung nein, PSA Monitoring und Erzielung der Kontinenz sind die nächsten Bausteine, nur bei 2 PSA Erhöhungen und unter 0,5ng/ml eher bei 0,2ng/ml macht eine Bestrahlung Sinn, wobei Dir niemand kurativen Erfolg garantieren kann aber es ist die letzte Chance kurativ was zu erreichen und die Nebenwirkungen sind an sich überschaubar. Wenn Du kontinent bist nach der OP und der PSA es hergibt würde ich mich
bestrahlen lassen, bei mir selbst R1 steht der PSA bei 0,01 seit 2008 insoweit ergab sich trotz PSA Monitoring die Notwendigkeit noch nicht ich würde bei einem Anstieg aber in jedem Fall diese Chance nutzen.
Wenn kein zertifiziertes Zentrum in der Nähe, dann mache Dich hinsichtlich der Klinik Minden schlau z.B. via http://www.prostatakrebs-shg-osnabrueck.de/

Ich habe vor einigen Tagen wegen der Nachbestrahlung eine Anfrage an den Krebsinformationsdienst geschickt und heute eine informative und ausführliche Antwort erhalten. Darin wird mitgeteilt, dass drei hochwertige Studien die mögliche Verbesserung
des Krankheitsverlaufes durch adjuvante Bestrahlung nach Prostatatektomie und Randinfiltration (das scheint bei ca. der Hälfte der Patienten der Fall zu sein) nachgewiesen hätten. Diese Patienten, die 3-4 Monate postoperativ nach Prostatatektomie bestrahlt wurden, konnten im Vergleich zur "Wait and see-Strategie" eine signifikante Verlängerung des Zeitraumes ohne PSA-Anstieg (biochemische Progressionsfreiheit)
erzielen. Wie groß die Verlängerung war, wurde nicht mitgeteilt, auch nicht, ob die Beschränkung "2 PSA Erhöhungen und unter 0,5ng/ml eher bei 0,2ng/ml" Berücksichtung fand. Ich werde da noch mal nachhaken.

Zur Kontinenz: in dem bereits genannten Vorgespräch zur Bestrahlung wurde ich gefragt, ob ich kontinent sei. Wir verständigten uns darauf, dass ich das (noch) nicht bin, da ich eine Einlage/Tag benötige und bei plötzlichem Niesen oder Ablassen von aufgestauten Blähungen immer mal was in die Einlage geht. Das würde nach deinem Ansatz bedeuten - aber auch unter Berücksichtigung des o.a. Zeitraumes, dass zurzeit keine Bestrahlung in Frage kommt, zumal die OP erst 6 Wochen zurück liegt.
Ich hoffe, mal das ich in sechs Wochen schlauer und kontinenter bin.

Meine Anfrage zur IMRT: es wird grundsätzlich bestätigt, was hier schon gesagt wurde: in Abhängigkeit von der Tumorlage und - Stadium verbesserte Bestrahlung insbesondere bei örtlich begrenztem Prostatakrebs mit hohem Rückfallrisiko.
an anderer Stelle heißt es allerdings, dass vor allem die Schleimhaut des Enddarms besser geschont werden kann. Stellt sich die Frage, ob das nur bei vorhandenem Tumor gilt.

Vielen Dank für den Link der Selbsthilfegruppe Osnabrück. Auch hier werde ich nachhaken.

Das soll's dann erst mal gewesen sein. Freue mich über eure Rückmeldungen.

Gruß
Michael