Kann man(n) eigentlich von Prostatakrebs geheilt werden?

[Markus45]

Hallo,

ich stelle mal ganz provokant diese Frage:
Kann ein Mann eigentlich 100% von PK geheilt werden?

Ich stelle mir die Frage, weil man ja nach 5 Jahren ohne Rezi als geheilt gilt und dann nicht mehr wirklich unter Beobachtung steht.
Gibt es hierzu eigentlich Langzeitstudien die mehr als 25 Jahre abbilden? Und wie sieht dann die Heilungschance aus?

Mein Urologe meinte nur, dass ab 15 Jahren eine RPX wohl besser Abschneidet unter Berücksichtigung der Nebenwirkungen, als eine Bestrahlung oder andere Verfahren.... (ich rede jetzt hier von einem auf die Prostata begrenzten PK).
Somit wäre bei meiner Lebenserwartung eingentlich nur dieser "Schritt" sinnvoll.

Aber hat das mal einer Nachgewiesen, dass man wirklich für "alle Zeit" geheilt (ist/werden kann)?

Grüße Markus

[tomblr]

Hallo Markus,

das mit den 5 Jahren ist ein rein statistischer Wert, an dem die wahrscheinlich eines Rezidivs sich signifikant verringert. Eigentlich ist "geheilt" der falsche Ausdruck.

Grundsätzlich besteht nach jeder Krebserkrankung die theoretische Wahrscheinlichkeit einen "Rückfall" zu bekommen. Klinisch wird dies aber dann oft als Neuerkrankung (z.B. Knochenkrebs nach 15 Jahren rezidivfreiheit) diagnostiziert und lediglich Zusammenhänge vermutet. Auch können Zusammenhänge zwischen versch. Krebsarten vermutet werden, die aber oft dem Alter geschuldet werden.

Derzeit vermutet man eine RPX mit dem höchsten Gesamtüberlebensvorteil. Langzeitstudien sind hierzu derzeit erst am Laufen... s. PREFERE-Studie http://www.prefere.de/ . Bis hier aussagefähige Ergebnisse vorliegen wird es noch 10-15 Jahre brauchen....

Tom

[BurgerH]

Hallo,

ein Prostatakrebs im Anfangsstadium kann geheilt werden durch OP und/oder Bestrahlung (extern oder Brachy). Beispielsweise werden 7 von 10 Operieren endgültig geheilt.

Das mit dem geheilt nach 5 Jahren stimmt nicht; nur je länger die Rezidivfreiheit ist, um so größer die Chance auf Heilung.

Auch entfällt nach 5 Jahren nicht die Beobachtung. Ich bin vor 15 Jahren operiert, bestrahlt und mit Hormontherapie behandelt worden und gehe immer noch zur Nachsorge, zwar nur noch 1x jährlich.

Die Meinung Deines Urologen in allen Ehren, aber wir wissen leider nicht, welche Therapie in Hinsicht auf Überlebenszeit und Lebensqualität besser ist.

Deshalb wird zur Zeit die Preferre-Studie durchgeführt, die zwischen den vier Therapien für den Anfangskrebs herausfinden will, welche die wirksamste ist auch unter Betrachtung der Lebensqulität.

Die Nachbeobachtungszeit in der Prefere-Studie sind übrigens 13,5 Jahre

Solltest Du vor der Therapieentscheidung stehen, kann ich Dir nur zur Teilnahme an der Prefere-Studie raten. Denn ersten werden die Eingansbedingungen genauüberprüft und zweitens erfolgt die lange und sorgfältige Nachbeobachtungszeit. Für diese Vorteile musst Du allerdings bereit sein, dass Du zu einer Therapie zugelost wirst und nicht selbst entscheidest.

Allerdings kannst Du von den 4 möglichen Therapien (OP, Bestrahlung, Brachy, AS Active Surveillnace) maximal zwei abwählen.

Hier mehr zur Prefere-Studie!

Alles Gute!

Hansjörg Burger

PS: Wenn ein Prostatakrebs einmal metastasiert hat, ist er heutzutage leider nicht mehr heilbar!

[tomblr]

endgültig geheilt

Hallo Hansjörg,

wie definierst du "endgültig geheilt".

Ich habe mal gelernt, dass es im Zusammenhang einer Krebserkrankung nur um den Gesamtüberlebensvorteil geht, den ich erreiche wenn ich eine Behandlung eingehe. Also in diesem Sinne wäre "geheilt" nur wenn sich innerhalb meiner Restlebenszeit kein Rezidiv einstellt oder ich nicht an den Folgen einer Krebserkrankung versterbe. Aber das wüßte ich eigentlich erst post mortem.

Und wie sieht es mit den Todesursachen aus, die im indirekten Zusammenhang einer ehemaligen Krebserkrankung stehen (z.B. daraus resultierenden Begleiterkrankungen)?

Tom

[Reinhold2]

Von 5 Jahren habe ich nirgends gelesen. Mein Wissensstand ist: nach 10 rezidiffreien Jahren gilt man als eher gesund.

[tomblr]

Hallo Reinhold,

"geheilt" ist eher umgangssprachlich und daher auch egal ob es jetzt 5 oder 10 Jahre sind. Es geht um die individuelle Rezidivfreiheit über die Gesamtlebenszeit, also reine Statistik.

Wir hatten schon Patienten mit 13 Jahren biochemischer rezidivfreiheit und dann plötzlich wieder steigenden PSA Werten und Lymphknotenbefall oder Knochenmetastasen. Waren das dann mal "Ex" Geheilte?

Das "Geheilt" resultiert vielleicht daher, dass nach mehren Jahren der biochemischen Rezidivfreiheit halt mal die Wahrscheinlichkeit ein Rezidiv zu erlangen immer geringer wird und sich dann individuell immer mehr Richtung "0" bewegt.

Tom

[Reinhold2]

Hallo Reinhold,


Wir hatten schon Patienten mit 13 Jahren biochemischer rezidivfreiheit und dann plötzlich wieder steigenden PSA Werten und Lymphknotenbefall oder Knochenmetastasen. Waren das dann mal "Ex" Geheilte?


Tom

Ey Tom, mit solchen Aussagen erzeugst du wieder Panikstimmung und Niedergeschlagenheit bei mir. Obwohl, *scharf nachdenk*, in 13 Jahren bin ich 82. Da muss also, so betrachtet, keine Panik aufkommen. Mir genügen diese verd... Partin-Tabellen! Mein Operateur hat mir verboten darin rumzulesen...

[Klaus (A)]

Hallo Reinhold,
Mein Gott, wie viele von uns würden gern mit Dir tauschen! Du hast doch zur Zeit sehr gute Werte!!!
Geniesse Dein Leben!!
Klaus

[tomblr]

Mein Operateur hat mir verboten darin rumzulesen...

Und damit hat er uneingeschränkt recht. Was nützt dir die Kaffeesatzleserei oder gar ein Blick in die Glaskugel? Wir alle können mit oder ohne Erkrankung unsere Zukunft nicht beeinflussen. Wie ich schon öfters geschrieben habe beeinflusst unsere Psyche viel auch pathologische Begebenheiten. Egal welche Erkrankungen Menschen widerfährt ist der Werdegang durch die Psyche geprägt. Am eindruckstvollsten ist dies derzeit mit Ebola und den spirtuell, psychischen Beeinflussungen der Menschen in den Krisengebieten zu verstehen. Dort muss die Gefahr erst mal in den Köpfen ankommen und die Menschen müssen lernen sich mit dieser Erkrankung auseinanderzusetzen. Erst dann hat das Ganze auch eine ernsthafte Chance eingedämmt zu werden.

Wie Klaus schon geschrieben hat, die beste Medizin ist auch, eine Erkrankung im Kopf ankommen zu lassen, sich zu arrangieren und das Leben unter den gegebenen Umständen zu geniesen.

Tom

PS: Bitte verstehe das nicht als leere Phrasen und berufsbedingte Erfahrungen sondern auch aus eigenen Erfahrungen im engsten Familienkreis.

[LowRoad]

Und damit hat er uneingeschränkt recht...

Naja, ich würde ein etwas proaktiveres Vorgehen bevorzugen. Wenn ich eine Reise plane, einen Fernseher, Computer oder ein Auto kaufe, dann schaue ich doch auch erstmal im Internet nach Erfahrungen und Tests. Warum sollte man das bei medizinischen Themen nicht ebenso machen?

[Markus45]

Nun ja, 13 Jahre fände ich jetzt für mich nicht wirklich toll....

30 - 40 Jahre würde ich mir da schon eher wünschen....

[Markus45]

Hallo,

ich habe heute in einem Extra (Stichtag WDR2) zur Deutschen Krebshilfe gehört, dass man davon ausgeht, dass man die meisten Krebsarten in 20 Jahren soweit im Griff hat, dass diese einen nicht mehr "umbringen". Sie werden dann zu "kronischen Erkrankungen" mit denen man Leben kann.

Wenn das wirklich so ist, wird das beim PK wohl auch so sein. Somit würde das AS eine sehr gute Alternative sein...

Grüße Markus

[lumberjack]

... Was nützt dir die Kaffeesatzleserei oder gar ein Blick in die Glaskugel? Wir alle können mit oder ohne Erkrankung unsere Zukunft nicht beeinflussen. Wie ich schon öfters geschrieben habe ...

Wie Klaus schon geschrieben hat, die beste Medizin ist auch, eine Erkrankung im Kopf ankommen zu lassen, sich zu arrangieren und das Leben unter den gegebenen Umständen zu geniesen.

Tom

PS: Bitte verstehe das nicht als leere Phrasen und berufsbedingte Erfahrungen sondern auch aus eigenen Erfahrungen im engsten Familienkreis.

Dann können wir uns die Partin-Tabellen, KISP, myprostate.eu, dieses Forum usw. alles ersparen? Wieder einmal eine großartige Idee von dir!

Allerdings bin ich da anderer Meinung und schließe mich Andy's Meinung an.


Jack

[Hvielemi]

Carpe diem!

Naja, ich würde ein etwas proaktiveres Vorgehen bevorzugen. Wenn ich eine Reise plane, einen Fernseher, Computer oder ein Auto kaufe, dann schaue ich doch auch erstmal im Internet nach Erfahrungen und Tests. Warum sollte man das bei medizinischen Themen nicht ebenso machen?

Und genau das pannensicherste Auto in der ADAC-Statistik, der 'Sieger'
im AMS-Dauertest bricht dann am fernsten Punkt der Ferienreise
zusammen.

Partin-Tabellen, Auswertungen von myprostate, aufwändige PREFERE-
Studien sind zuverlässigere Hilfsmittel, als einzelfallbezogene
Berichte vom auch betroffenen Kollegen oder hier aus dem Forum.

In die Zukunft des Einzel-"Falles" schauen können aber auch die
besten Statistiker nicht. Ihre Ergebnisse zu ignorieren wäre aber
töricht!

Doch nicht umsonst zeichne ich meine Beiträge öfter mal mit
dem 'Carpe diem' aus Horaz' "Ode an Leukonoe":

Original:^[2]
Tu ne quaesieris (scire nefas) quem mihi, quem tibi
finem di dederint, Leuconoe, nec Babylonios
temptaris numeros. Ut melius quicquid erit pati!
Seu pluris hiemes seu tribuit Iuppiter ultimam,
quae nunc oppositis debilitat pumicibus mare
Tyrrhenum, sapias, vina liques et spatio brevi
spem longam reseces. Dum loquimur, fugerit invida
aetas: carpe diem, quam minimum credula postero.

Übersetzung
Frage nicht (denn eine Antwort ist unmöglich), welches Ende die Götter mir, welches sie dir,
Leukonoe, zugedacht haben, und versuche dich nicht an babylonischen Berechnungen!
Wie viel besser ist es doch, was immer kommen wird, zu ertragen!
Ganz gleich, ob Jupiter dir noch weitere Winter zugeteilt hat oder ob dieser jetzt,
der gerade das Tyrrhenische Meer an widrige Klippen branden lässt, dein letzter ist,
sei nicht dumm, filtere den Wein und verzichte auf jede weiter reichende Hoffnung!
Noch während wir hier reden, ist uns bereits die missgünstige Zeit entflohen:
Nimm den Tag, und vertraue möglichst wenig auf den folgenden!

Carpe diem! (eben)
Hvielemi

[tomblr]

Wieder einmal eine großartige Idee von dir!

Moment Jack, den Ballen flach halten... wer mich kennt weiß genau, dass ich verfechter des aufgeklärten, mündigen, selbstentscheidenden Patienten bin.

Die eigentliche Message hinter der Bemerkung bedeutet lediglich, sich nicht ausschließlich in eine Erkrankung zu verrennen und dabei seine Umgebung, sein ich und seine Angehörigen zu vergessen. Tabellen und Statistiken sind gut und informativ, haben aber die Gefahr, gerade beim medizinischen Laien, der Überbewertung und Fehlinterpretation. Gerade der magische PSA Wert von 0,2ng/ml nach einer Prostataektomie, einmalig gemessen, kann alleine betrachtet zu Fehlinterpretationen führen, da oftmals Messintervalle, Verdopplungszeiten usw. außer acht gelassen werden. Auch gibt dieser Grenzwert lediglich eine 12% Lokalrezidivwahrscheinlichkeit an. Um bei der Message zu bleiben, auch hier wäre etwas Gelassenheit oftmals besser als hektischen Aktionismus folgen zu lassen.

In die Zukunft des Einzel-"Falles" schauen können aber auch die
besten Statistiker nicht. Ihre Ergebnisse zu ignorieren wäre aber töricht!

Ist genau die Zwischenbotschaft - und dies ganz unaufgeregt.

dass man die meisten Krebsarten in 20 Jahren soweit im Griff hat, dass diese einen nicht mehr "umbringen". Sie werden dann zu "kronischen Erkrankungen" mit denen man Leben kann.

Als nichts anderes würde ich es heute schon bezeichnen. Gerade bei der Behandlung des metastierten Prostatakrebses gibt es schon heute extreme Fortschritte. Wenn man das mittlere Erkrankungsalter zu Grunde legt erreicht man heute schon Überlebensraten die Patienten an anderen Leiden versterben lassen. Noch vor 25 Jahren war ein metastierter Prostatakrebs faktisch das Todesurteil. Natürlich werden auch weiterhin Patienten an Krebs versterben, aber die Erkrankung an sich hat in den letzten Jahren an Schrecken verloren.

@ Markus: Gerade aus diesem Grund ist es an der Zeit, wie bei allen Erkrankungen, eine maximale Lebensqualität zu gewährleisten. Gerade AS ist, falls realisierbar, unter diesem Aspekt eine Alternative. Daher findet ja bei allen möglichen Krebsarten ein zum teil radikales Umdenken statt. Früher war eine Krebstherapie in der Regel mit einer großzügigen, chirurgischen Intervention samt massiver Lymphknotenektomie einhergegangen, gefolgt von einer knallharten Chemotherapie. Heute versucht man immer mehr dieses drastischen Eingriffe zu reduzieren und auch medikamentöse Folgebehandlungen zu personalisieren.

So jetzt alle einfach mal wieder Tief Luft holen und das bevorstehende Wochenende genießen! Für alle die sich hier mal in die Pfalz trauen empfehle ich derzeit nach einer Wanderung in den herrlich bunten Weinbergen eine anschließende Kur mit neuem Wein und Zwiebelkuchen!

Und als leidenschaftlicher Saunagänger biete ich jedem an eine persönlichen Schwitzrunde und Diskussion mit mir nach Vorbild unseres Altkanzlers aus der Pfalz, den ich selbst in der Sauna schon erleben durfte. Hier trifft ein finnisches Sprichwort zu "In der Sauna verraucht der Zorn"!

In diesem Sinn grüßt aus der Pfalz

Tom