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    Wie weiter in der Diagnostik

    Liebe Forumsgemeinde,
    kurz zu mir. Mein Name ist Rainer. Ich bin im Juli 1944 geboren. Zu den Vorsorgeuntersuchungen gehe ich regelmäßig.
    Entwicklung der PSA-Werte: 10/08: 0,77; 10/09: 1,03; 11/10: 1,35; 09/11: 1,70; 11/12: 3,74; 09/13: 5,12

    10/13: nach Antibiotika 4,40 -> 12-fache Stanzbiopsie (Befund: Alterentsprechend unauffälliges Prostatagewebe bds. mit angedeuteter beninger Prostatahyperplasie ohne wesentliche entzündliche Veränderungen. Beim angegebenen PSA-Wert von 4,4ng/ml kein eindeutiges morphologisches Korrelat für erhöhte PSA-Werte im vorliegenden Material.)
    Nach der Biopsie Sepsis und einem ca. 8 Wochen dauerndem Genesugsprozess (versch.Antibiotika...).

    04/14: 4,6; 05.11.14: 6,3 -> Antibiotika; 17.11.2014: 6,5

    Urologe möchte 24-fache Stanzbiopsie -> ich soll es mir in Ruhe überlegen

    Ich tendiere zur Diagnostik in der Alta-Klinik, wenngleich ich kein Privatpatient bin.

    Wie ist Eure Meinung/Erfahrung ?

    Vielen Dank für Eure Nachrichten
    Rainer

    #2
    Hallo Rainer, mein Urologe, den ich für allgemein auf dem aktuellen Stand halte, sagte gestern noch in einem Vortrag, daß man eine sog. Sättigungsbiopsie mal gerne gemacht hätte, allerdings in Studien keine bessere Trefferquote im Vergleich zur üblichen Biopsie mit 6links, 6 rechts nachgewiesen werden konnte. Allerdings weiß ich nicht, auf welche Studie bzw. Quelle er sich bezogen hat. Aber die Wissenden in diesem Forum können bestimmt weiterhelfe. Zur Alta Klinik kann ich leider nichts beitragen.
    Meine PCa-Geschichte: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=494

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      #3
      Ich möchte meine Frage noch einmal konkreter stellen:
      Wegen der durchgemachten Sepsis nach der ersten 12-fachen Stanzbiopsie habe ich doch große Bedenken wenn nicht Angst
      vor der 24-fachen Stanzbiopsie. Deswegen bin ich auf die Alta Klinik gekommen. Hier wird von außen gestanzt, so dass es praktisch kein Infektionsrisiko gibt. Da ich kein Privatpatient bin ist mit Kosten von einigen tausend Euro zu rechnen. Die GKV übernimmt nichts.
      Fragen: Sepsis-Risiko bei Stanzbiopsie durch den Darm minimierbar ?
      Besser Alta Klinik ?
      Rainer

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        #4
        Zitat von wasnun Beitrag anzeigen
        Fragen: Sepsis-Risiko bei Stanzbiopsie durch den Darm minimierbar ?
        Hallo Rainer,

        unser aktiver Forumsteilnehmer Tom hat dazu schon desöfteren Stellung bezogen, u.a. siehe nachfolgenden Link.



        Gruß Helmut

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          #5
          Lieber Rainer,

          Deine Sorge um eine erneute Sepsis bei einer Sättigungsbiopsie über den Darm kann hier jeder nachvollziehen.

          Die GKV übernimmt zwar nicht die Biopsie in der Alta-Klinik, aber diese Klinik ist sicher nicht die einzige, die eine Biopsie über den Damm macht. Dein Urologe sollte Dir eine dafür geeignete Klinik und eine Einweisung dazu benennen können. Oft ist auch die nächstgelegene PCa-Selbsthilfegruppe in der Lage, darüber Auskunft zu geben. Der BPS hat eine Beratungshotline, die von kompetenten Mitbetroffenen besetzt ist, von denen Du weitere Ratschläge zu geeigneten Kliniken erfahren kannst.

          Vielfach liegt es an der Begründung des Urologen, ob, wie in Deinem Fall, eine spezielle stationär vorbereitete Diagnostik (incl. Damm-Biopsie) erforderlich ist und damit auch von der GKV übernommen wird. Es muss also nicht unbedingt die Alta-Klinik sein.

          Ich hoffe Du bekommst bald befriedigende Hinweise.

          Herzliche Grüße
          Heribert

          Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
          myProstate.eu
          Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
          Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



          (Luciano de Crescenzo)

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            #6
            Zitat von wasnun Beitrag anzeigen
            Ich möchte meine Frage noch einmal konkreter stellen:
            Wegen der durchgemachten Sepsis nach der ersten 12-fachen Stanzbiopsie habe ich doch große Bedenken wenn nicht Angst
            vor der 24-fachen Stanzbiopsie. Deswegen bin ich auf die Alta Klinik gekommen. Hier wird von außen gestanzt, so dass es praktisch kein Infektionsrisiko gibt. Da ich kein Privatpatient bin ist mit Kosten von einigen tausend Euro zu rechnen. Die GKV übernimmt nichts.
            Fragen: Sepsis-Risiko bei Stanzbiopsie durch den Darm minimierbar ?
            Besser Alta Klinik ?
            Rainer
            - 24-fach-Biopsien (Sättigungsbiopsien ) bringen auch nicht sehr viel weiter, haben aber deutlich erhöhtes Komplikationsrisiko, und werden immer weniger gemacht.
            - der PSA-Verlauf legt ein PCA nahe, daher zunächst auf GKV-Kosten MRT ggf. 3 Tesla oder mit endorektaler Spule zur Lokalisation potentieller Herde (es muss nicht gleich ALTA sein)
            - alternativ kann auch eine Biopsie mit Elastographie oder cTRUS/ANNA erwogen werden
            - zur Vermeidung einer erneuten Sepsis VOR Biopsie Rektalabstrich mit Antibiogram, dann testgerechter Prophylaxe (z.B. Kombination Cephalosporin+Gentamycin), antiseptische Vorbehandlund des Rektums mit Farcosedan
            - perineale (durch den Damm) möglich, lässt sich aber nicht mit Elastografie oder ANNA verbinden
            ----------------------------------------------------------
            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
            sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
            wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
            vor Ort ersetzen

            Gruss
            fs
            ----------------------------------------------------------

            Kommentar


              #7
              Danke für die bisherigen Hinweise und Ratschläge. Ich habe für Anfang Februar einen Termin für ein MRT der Prostata und bin froh, dass mir die 24-fache Stanzbiopsie erspart bleibt. Zu gegebener Zeit werde ich weiter berichten.
              Ich wünsche allen eine schöne Weihnachtszeit und ein gutes Jahr 2015.

              Rainer

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                #8
                Ich möchte mich heute noch einmal melden. Habe den Bericht meines Urologen für das MRT abgeholt. Die Befunde:
                PSA: 18.10.13=4,440 ng/ml (<4,1 altersspezifischer NB)
                16.04.14=4,600 ng/ml (<4,1 -"- )
                29.10.14=6,360 ng/ml (<4,4 -"- )
                09.01.15=7,650 ng/ml (<4,4 -"- )
                Klinisch urologisch unauffälliger Befund. Prostata rektal gering vergrößert. Kein Herdbefund.
                Sonografie:
                Nach Miktion kein Restharn
                Transrektale Sonografie:
                Innendrüse- homogene Prostatahyperplasie. Homogene Außendrüse. Kein V.a. typischen Herdbefund. Zonale Gliederung gut erhalten. Prostatavolumen ca.18 ccm. Samenblasen unauffällig.
                Fragen:
                Was bedeutet die Angabe <4,1 altersentsprechender NB ?
                Wie kann der Sonografiebefund gewertet werden ?
                Ist das MRT bedeutend genauer in der Bildgebung (Auflösung) ?

                Vielen Dank für erklärende Antworten !
                Rainer

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                  #9
                  Hallo Rainer,

                  ein normales MRT ist nicht aussagefähig. Es sollte ein multiparametrisches MRT sein. Unter Google findest Du die Kliniken, die das MP-MRT anbieten;

                  Beispielsweise hier: http://www.roedel.de/mrt_prostata.html

                  Gruß

                  Hansjörg

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                    #10
                    Hallo BurgerH,
                    es handelt sich um ein MRT der Prostata mit 3 Tesla und Applikation einer Endorektalspule. Im Falle es wird ein suspektes Areal gefunden erfolgt in einer 2. Sitzung eine MRT geführte Biopsie. In wie weit dies dem MP-MRT gleich oder nahe kommt vermag ich nicht zu sagen.

                    Herzliche Grüße und Danke für den Hinweis

                    Rainer

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                      #11
                      Zitat von Heribert Beitrag anzeigen
                      Ich hoffe Du bekommst bald befriedigende Hinweise.
                      Die urologische Universitätsklinik, Prof. Hohenfellner, DKFZ Heidelberg, biopsiert grundsätzlich durch den Damm, und sämtl. Kassen zahlen auch diese.

                      Gruß Helmut

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo,
                        am 09.02.2015 war ich zum MRT (Technik: 3,0T Siemens Trio Tim; Verwendung einer Endorektalspule)
                        Befund: Nachweis einer ca. 4x4x2,8cm (HxBxT) großen Prostata mit MR-bildmorphologisch z.T.reduzierten Trennung zwischen Transitional-und peripherer Zone.

                        Die Transitionalzone, die keine nennenswerte Vorwölbung in das Blasenlumen zeigt, weist ein physiologisch inhomogenes
                        Signalverhalten mit teilweise glatt berandeten Hyper-und Hypointensitäten in T2w auf, im Sinne von Hyperplasieknoten(PIRADS 2). Kein Nachweis einer umschriebenen Diffusionsrestriktion oder fokalen path. KM-Dynamik (PIRADS 2). Apikal links (Segment 12a) Nachweis einer T2w hypointensen Strukturveränderung (Serie 3, Ima 10, PIRADS 4) mit korrespondierend (seitenasymmetrisch) fokaler Diffusionsstörung < 1,5cm (PIRADS 4). Sonst inhomogen T2-hypointenses Signal auch der übrigen peripheren Zone, angedeutet triangulär dorsolateral bds. und a.e. postinterventionell bedingt.
                        Glatte Kontur der Prostatkapsel.
                        Beurteilung: PIRADS 4 : Nachweis einer MR-bildmorphologisch sowie-funktionell suspekten Raumforderung der Prostata im Segment 12a.
                        Am 30.03.15 habe ich einen Termin zur Abklärung mittels gezielter MR-geführter Biopsie.

                        Das liest sich für mich ziemlich dramatisch. Mein Urologe ist der Meinung, das eine besondere Eile nicht geboten ist, hat mir jedoch den Befund nicht näher erläutert - es gilt die Histologie abzuwarten.
                        Kann mir jemand von den Experten den Befund für medizinische Laien verständlich machen ?

                        Vielen Dank !
                        Rainer

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                          #13
                          Hallo Rainer,

                          bitte lies in den nachfolgenden Links, was PIRADS 4 aussagt:




                          Wenn Dein Urologe meint, dass keine Eile geboten ist, dann trifft das sicher zu. PIRADS 4 besagt aber leider, das immerhin ein Verdacht auf ein Karzinom bestehen könnte.

                          "Eine Läsion mit einem PI-RADS-Score von 4 und 5 sollte gezielt MRT- oder TRUS-gestützt biopsiert werden."


                          Ich wünsche Dir, dass die erneut Biopsie ohne Probleme abläuft.

                          "Zwei Dinge verleihen der Seele am meisten Kraft: Vertrauen auf die Wahrheit und Vertrauen auf sich selbst"
                          (Seneca)

                          Gruß Harald

                          Kommentar


                            #14
                            Keine "Dramatik"

                            Hallo Rainer

                            PI-RADS ist eine neuere standardisierte Weise der Befundung von MRT-Bildern.
                            Dabei werden Punkte vergeben aufgrund verschiedener Kriterien und
                            zu Scores von 1 bis 5 zusammengefasst.

                            Ab PI-RADS-Score 4 besteht ein Verdacht auf Prostatakarzinom.
                            Das ist in deinem Befund für eine von zwölf Zonen gegeben.
                            Positiv ist bestimmt, dass der Blasenbosen nicht aufgewölbt, also nicht
                            von einer stark vergrösserten Prostata oder gar einem Tumor eingedrückt wird.
                            Auch "glatte Kontur der Prostatakapsel" ist eine gute Nachricht, denn ein
                            Kapseldurchbruch eines Tumors würde diese Kontur stören. Wie es aussieht,
                            ist also alles noch drinnen.

                            Nun ist der nächste Schritt aufgrund des Verdachtes die Biopsie. Dabei
                            wird der Zone mit PI-RADS-4 durch gezielte und vermehrte Probeentnahme
                            besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden, gesteuert durch die
                            Überlagerung (Fusion) der MRT-Bilder mit dem aktuellen Ultraschallbild der
                            Biopsiesonde. Damit will man ein zuverlässigeres Gleason-Score der
                            Verdachtszone erreichen. Für den Rest der Prostata wird wohl die übliche
                            12er- Biopsie durchgeführt.
                            Du bist auf einem Modernen Weg der Diagnostik und kannst dadurch
                            gezielt zuverlässigere Informationen erhalten, was "da drin" vor sich
                            gehe. Das ist gut so.

                            Carpe diem!
                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Danke für Eure Kommentare !
                              Nun will ich das Ergebnis der Biopsie abwarten, die am 30.03.stattfinden
                              soll. Über die Ergebnisse werde ich berichten und sicher wieder um Eure Meinungen bitten.
                              Ich wünsche allen einen schönen frühlingshaften, sonnigen Sonntag.

                              Rainer

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