HB und USPIO

[lothar mantel]

Hallo Mitstreiter
Die Untersuchung mittels USPIO bei Prof. Barentsz in Holland hat bei mir viele befallene Lymphknoten aufgedeckt, obwohl der PSA < 0.02 ist und der Testosteronwert im Kastrationsbereich als Folge der 2. Hb mit Zoladex-Casodex-Proscar.
Sich mit den tiefen PSA Werten gut zu fühlen und nun dieses Ergebnis zu erhalten war eine negative Ueberraschung für mich und natürlich stellt sich die Frage nach der weiteren Behandlung.
Hat jemand Erfahrung mit einer Behandlung in ähnlicher Ausgangssituation? Es ist mir klar, dass eine Weiterführung der HB keinen Sinn mehr machen dürfte und Bestrahlung wegen der grossen Streuung der Metastasen auch nicht der richtige Weg zu sein scheint, also Chemo?
Und wie messe ich eine Fortschritt, wenn der PSA nicht mehr aussagekräftig ist, mit neuem USPIO?
Herzliche Dank und Grüsse von Lothar

[Günter Feick]

Hallo Lothar,

könntest Du bitte den Bericht von Prof. Barentsz über die Auswertung Deiner MRT Aufnahme hier ins Forum stellen?

Gruß

Günter

[lothar mantel]

Hallo Günther, die Aussage von Prof Barentsz ist kurz und eindeutig:
Es ist ein MRT gemacht worden 24 h nach Sinerem Injektion.
Leider sehe ich, dass die meisten Knoten viel zu gross und weiss sind.
Das bedeutet, dass fast alle sichtbaren Knoten metastasisch sind.
Auch sehe ich im Becken links ein dunkles Gebiet, dass sehr wahrscheinlich eine Knochenmetastase ist.

Soweit die ernüchternde, aber vor allen Dingen überraschende Aussage von Prof. Barentsz. Ich erinnere mich nicht von Fällen dieser Art gelesen zu haben, also mit gleichzeitigem PSA von < 0.02 ugr/l und Testosteronwert von 0.6 nmol/l.
Anlass des Besuches in Holland war ein Harnstau im Sept, darauffolgendem CT und Skelettszintigramm in Zürich, aus dem CT wurden ....vermehrte Lymphknoten periaortal erkannt, sowie ein Lymphknotenpaket iliacal rechts (aber keine Angaben von Metastasen).
Aus dem Skelettszyntigram kam die Angabe, dass sich im Bereich von LWK2/3 eine beginnende Metastase nicht ganz ausschliessen lässt. Weiter beobachten, so der Urologe, ich wollte mehr wissen und bin nach Holland.
Was nun zu tun das Beste ist, ich hab noch keine konkrete Vorstellung, deshalb die Frage nach Erfahrungen im Forum.
Gruss von Lothar

[WinfriedW]

...
Die Kurzgeschichte:
Sept 01 PSA 65, T3N2Mo G2+3 (???)
Lymphknotenbefall u Entfernung
...

Wieviele Lymphknoten wurden entfernt und wieviele waren befallen?
Per Bauchschnitt od. laparoskopisch?

WW

[Günter Feick]

Hallo Lothar,

danke für die Weitergabe des Berichtes von Prof. Barentsz. Wegen Deines PSA Wertes wollte ich gerne die Information aus Nijmwegen im Originaltext lesen.

Obwohl wir gerade in einem anderen Diskussionsfaden über die Möglichkeit von großen PCa Volumina bei gleichzeitig kleinsten PSA Werten theoretisieren, ist die Wirklichkeit Deines Falles ein viel stärkerer Weckruf. Eine Antwort auf Deine Frage nach dem was nun, ist jedoch die eigentliche Herausforderung. Meine Empfehlung ist es einen wirklichen Prostatakrebs Spezialisten aufzusuchen. Beide hier im Forum schreibenden Ärzte gehören zu dieser Spezies. Von beiden könntest Du neueste Therapieformen erwarten und vor allen Dingen einen Überblick über alles was gut und wirksam ist für Deinen Fall. Sie würden keine Partikularinteressen vertreten, vielmehr mit allen kooperieren, die mithelfen können.

Es ist für mich als Laien unangemessen über die möglichen nächsten Therapieschritte zu bramabasieren - setzte Dich in Verbindung mit einem der beiden vorerwähnten Ärzte, schreibe Ralf an, wegen weiterer Adressen von Spezialisten und/oder schicke mir eine e-mail in der selben Angelgenheit.

Ran an den Feind, hau rein!

Günter

[WinfriedW]

Hallo Lothar,

was mich beschäftigt ist, muss man denn in deinem Falle davon ausgehen, dass die Lymphmetastasen trotz Hormonblockade und niedrigem PSA sich lustig weiter ausbreiten? Oder hat Prof. Barentsz nur die Metastasen gesehen, die vor fünf Jahren auch schon da waren, die zwar vorhanden sind aber ruhen?

WW

[RuStra]

Hallo Lothar,
Winfried hat schon die richtige Frage gestellt:

muss man denn in deinem Falle davon ausgehen, dass die Lymphmetastasen trotz Hormonblockade und niedrigem PSA sich lustig weiter ausbreiten?

Oder hat Prof. Barentsz nur die Metastasen gesehen, die vor fünf Jahren auch schon da waren, die zwar vorhanden sind aber ruhen?

Deine Spontan-Schlussfolgerung:

Es ist mir klar, dass eine Weiterführung der HB keinen Sinn mehr machen dürfte

halte ich für vorschnell. Das ist ja gerade das Tückische: Du kannst die unterschiedlichsten Krebs-Zell-Linien haben. Aber welche genau DU hast, weisst Du nach Barentsz auch nicht.
Und offenbar ist Deine bisherige Strategie, darauf zu setzen, dass Du durch die Bank hormonsensible Krebszellen hast, die gut mit HB in Schach zu halten sind, nicht ausreichend gewesen. Schaun wir mal, was passiert sein könnte:

Deine Geschichte, soweit Du sie im August hier angegeben hast (könntest Du nicht in deinem Profil sie aktualisiert halten, dann geht das nachschlagen schneller ?):

Sept 01 PSA 65, T3N2Mo G2+3 (???)
Lymphknotenbefall u Entfernung
Kein Eingriff Prostata

Sept 01-März 03 1.HB (18Mo)
(Lucrin Depot, Androcur, Proscar, Fosamax),
PSA 0.1, konstant bis Sept 03 also weitere 6 Mo

Sept 03-Dez 04 Anstieg PSA auf 10,
Versuche mit Celebrex, Thalidomit nur kurzzeitige PSA Reduktion

Jan 05-heute (19 Mo) 2. HB
(Zoladex, Casodex 150, Proscar, Fosamax, Celebrex),
ab 6.05 also 13 Mo PSA 0.02

Der Gleason, wie ist er denn nun, GS 2+3 ist mit Sicherheit ne Falschmeldung?
Der Nadir, nach wieviel Monaten wurde er erreicht?
Bei der ersten HB war er höher als bei der zweiten, auch komisch?

Die Pause nach der ersten HB war 22 Monate?

In Antwort auf Reinardo hattest Du geschrieben:

Hallo Reinardo,
kurze Klärung der Zeiten:
1.HB Dauer 18 Mo.
Nach 9 Mo wurde PSA 0.1 (manchmal <0.1) von ursprünglich 65 erreicht
In der Pause PSA noch 6 Mo stabil (0.1) dann Anstieg auf PSA 10 innert 15 Mo.

Wenn das so war, war damals schon klar, dass die ADT3 nicht ausreicht, dass da viel viel mehr ist.

Ernährung ist umgestellt (vegetarisch), Selen, Vit E, habe Micronährstoffanalyse machen lassen (keine Probleme) und Haarprobe (Quecksilber sehr hoch) und mache nun Schwermetallausleitung.

heftig - bitte lies die Sachen über Vitamin C - auch als Antidot gut einsetzbar. Ich würde an Deiner Stelle sofort mit VitC-Infusionen anfangen.

Aber die jetzige Situation:
Es sind jede Mengen LK-Metastasen und eine Becken-Metastasen da. Also hat die systemische Kill-Wirkung der ADT3 ihre Arbeit nicht oder eben nur auf einen eher kleineren Teil deiner Tumore verrichten können.

Auch wenn wir annehmen, dass die erste HB vor allem hormonsensible PK-Zellen antraf und diese weitgehend in die Apoptose geschickt hat - jetzt sindse wieder da.
In der nächsten Annahme, dass durch wieder aufkommendes Testosteron (wie hat es sich in der Pause entwickelt, hast Du Proscar bzw. Avodart genommen?) sich wieder hormonsensible Zellen aufbauen konnten, stehen wir aber nach der jetzt auch schon eine ganze Weile scheinbar erfolgreich verlaufenden ADT3 vor dem Problem, dass die Metastasen nicht verschwunden sind. Also andere, nicht hormonsensible?

Hast Du neuroendokrine Marker? Und andere Blutuntersuchungen, die Deinen gesamt-status (entzündungsparamter, knochenaktivität, fettstoffwechsel, immunsystem) erfassen?
Andere histologische Infos? Wenn Deine Stanzen verschwunden sind, du aber eigentlich gar keine richtige Ausgangs-Unersuchung hast, würde ich das LK-Material nehmen oder mich erneut stanzen lassen, in die Prostata, die Du ja noch hast. Und dann alles von Bonkhoff untersuchen lassen.
Selbst die Becken-Metastase würde ich punktieren lassen, das dürfte gehen. Wir hatte neulich die Geschichte eines Mitbetroffenen, dem eine Entfernung von LKs mit dem Hinweis auf eine evtl. vorhandene Knochenmetastse verweigert wurde. Daraufhin bestand er auf Knochenpunktion, mit dem Ergebnis, dass es keine Metastase war und er dann die LKs (von denen tatsächlich auch allerhand befallen waren) entfernt bekam.
Auch ich stehe vor der Entscheidung, ob ich mir LKs zur Austestung meiner Situation rausnehmen lasse.
Winfried hatte noch nach dem Ergebnis der LK-Entfernung gefragt, das würde mich auch interessieren.

Es ist ja klar, dass Du eine systemische Behandlung brauchst, die über ADT3 hinausgeht bzw. diese ergänzt, bis jetzt war das eine Unter-Therapie. Zum einen den Nizoral/Ketokonanzole-Zweig ausprobieren, zum anderen Taxotere-Chemo. Zum dritten Sanierung, aus allen Lagen, so wie Du mit der Schwermetallausleitung schon begonnen hast.

grüsse aus HH,
Rudolf

[lothar mantel]

Hallo Mitstreiter,
danke herzlich für Euer Interesse, insbesondere aber für Euer Engagement mir helfen zu wollen.
Hier also der Versuch, die gestellten Fragen zu beantworten:
Ursprünglich war nur 1 Lymphknoten (rechts) befallen, beide (links u rechts) wurden laparoskopisch entfernt.Prostata blieb erhalten.
Bitte um Angabe der Adressen zu den "wirklichen" PK Spezialisten, in Bad Reichenhall bin ich am 13.11. angemeldet u hoffe er einen davon gefunden zu haben.
Was vorher an Metastasen da war kann ich nur der Angabe des Urologen von damals entnehmen, wie gesagt 1 rechts, sicher war eine Streuung bereits vorhanden, die Metastasen dann wahrscheinlich nur ganz klein, aber in der heutigen Grösse wären sie damals auch entdeckt worden, glaube ich jedenfalls.
Offensichtlich haben sich die Metastasen trotz kleinem PSA lustig ausgebreitet, es sei denn, bei mir hat sich ein ganz anderer Tumor entwickelt, dies festzustellen ist möglicherweise mittels einer Biopsie klärbar.
Mit dem Fragezeichen hinter dem Gleason hab ich meine Zweifel auch bereits ausgedrückt, der höhere Nadir bei der ersten HB erkläre ich mit dem lausigen Labor (konnte wohl nicht besser), hab darauf das Labor gewechselt und gehe nur noch dort hin.
In der HB Pause ist der Testosteron auf Normalwerte gestiegen (>30), nehme Proscar, Advodart hat nichts geändert, eine Umstellung wäre aber kein Problem.
Mit dem Befund von Prof, Barentsz finden nächste Woche Arztbesuche statt, bin sehr auf deren Reaktion gespannt.
Einen guten Start in die nächste Woche wünscht Lothar