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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sorge um Vater



Tochter
03.11.2006, 21:08
Liebe Teilnehmer des Forums, Betroffene und Angehörige.

vor einem Jahr wurde bei meinem Vater (65) bei der Vorsorge Prostatakrebs festgestellt. Er hatte noch keine Beschwerden. Es waren mehrere Stanzen bei der Biopsie positiv (ich glaube, 5), der PSA lag bei 6 komma nochwas und ich meine mich zu erinnern, etwas von Gleason 7 gelesen zu haben. Hatte den Befund nur einmal in der Hand.

Ihm wurde zu einer radikalen Entfernung der Prostata geraten, was er nach einigen Wochen Information und Bedenkzeit dann auch hat machen lassen.

Der Krebs war auf die Kapsel beschränkt, keiner der entnommenen Lymphknoten war betroffen.

Zu der Zeit vor und während der Zeit im Krankenhaus war das alles ein großes Thema. Wir haben in der Familie viel gemeinsam über das Thema gesprochen und mein Vater war auch sehr offen. Aber nachdem die Nachwirkungen der OP sich besserten, er wohlbehalten aus der Reha zurück kam, wurde über das Thema nicht mehr gesprochen.

Mich beschäftigt es aber immer noch sehr und mache mir immer wieder schreckliche Sorgen, ob die Sache doch hoffentlich mit der OP "erledigt" war.

Ich weiß nicht genau, was für eine Antwort oder Hilfe ich jetzt hier erwarte...vielleicht was beruhigendes, vielleicht was realistisches...

Wie stehen die Chancen darauf, dass der Krebs auch wirklich dauerhaft weg ist?

Eine besorgte Tochter

Patrick
04.11.2006, 11:40
Hallo,

zuerst einmal das absolut Positive:

Bei deinem Vater wurde der Tumor wohl noch rechtzeitig Erkannt bevor er
weiteren Schaden anrichten konnte, sprich durch die Kapsel gebrochen wäre und die weiteren Prognosen somit erheblich schlechter wären.

Zum anderen hat dein Vater die OP und die Nachwirkungen scheinbar gut Überstanden was auch nicht immer Selbstverständlich ist.

Er hat also beste Aussichten das er einer vollständigen und dauerhaften Heilung entgegensehen kann.
Allerdings wird er noch eine Weile mit dem "Schatten" unseres "Untermieters" leben müssen und das heisst, das dein Vater regelmäßig zu den PSA-Kontrollen gehen muß denn die sind - meistens - der erste und sicherste Hinweis auf ein evtl. Rezidiv.

Wenn und solange diese Werte o.k. ( unter der Nachweisgrenze ) sind braucht ihr euch ersteinmal keine Sorge zu machen.

Über alles andere ( falls doch wieder PSA-Anstieg auftreten sollte ) würde
ich mir wirklich erst den Kopf zerbrechen wenn es soweit wäre, denn sonst würde der Krebs mein Leben bestimmen und das will ich ( noch ) nicht.

Aber wie gesagt, wichtig ist jetzt erstmal die regelmäßige ( 3 Monatige ) PSA Messung !

Wünsche deinem Vater alles Gute und dir das du dir nicht zuviel Sorgen machst ! Es wird schon alles Gut werden !

P.

Tochter
04.11.2006, 20:52
Danke Patrick, für dein Statement.

Er geht regelmäßig zum Urologen, das ist gut.

Ich habe hier ein wenig im Forum gelesen und ich finde euer Engagement hier wirklich klasse. Vieles hat mich sehr berührt und es ist schön, dass Betroffene und Angehörige hier eine gute Plattform haben. Das gibt sicher vielen Kraft.

Jedem hier wünsche ich von Herzen alles Gute!
Tochter

Tochter
19.07.2007, 19:31
Hallo,

hier ist wieder die "Tochter" - eine von vielen besorgten Töchtern, die hier unterwegs sind.

Tja, der PSA-Wert bei meinem Vater ist in den letzten Monaten wieder stetig leicht gestiegen, das heißt wohl, Verdacht auf ein lokales Rezidiv? Nachdem das eine Weile beobachtet wurde, wurde ihm nun geraten, Bestrahlungen machen zu lassen. Die OP ist noch nicht einmal zwei Jahre her.

Was haben wir davon zu halten? Oh mann, ich mache mir Sorgen. :-( Nach der OP und der relativ guten Erholung in der Reha (Kontinenz war wieder hergestellt), hatte ich leise gehofft, dass Thema würde für viele Jahre erledigt sein. Da die Kapsel nicht durchgebrochen war, standen die Chancen ja auch wirklich nicht schlecht, so wie ich das laienhaft durchblickt hatte. Ist das jetzt einfach Riesenpech...wie kann das sein...ich bin traurig.

Herzliche Grüße ins Forum

Helmut.2
19.07.2007, 19:55
Liebe Tochter,

möglich, daß es ein lokales Rezidiv ist aber, man kann aber auch auf ein systemisches Rezidiv ausgehen!

Daher währe es sinnvoll eine HB oder auch DHB und Bestrahlung zu machen, sicher ist sicher!

Eine Historie von deinem Vater anzulegen währe gut, damit man die ganzen Daten vor sich hat und überhaupt die PSA-Wert nach der OP bis jetzt und Bitte, vor der HB = Hormonentherapie den Testosteron Wert messen lassen, wichtig!

Zitat von Tochter:
Tja, der PSA-Wert bei meinem Vater ist in den letzten Monaten wieder stetig leicht gestiegen, das heißt wohl, Verdacht auf ein lokales Rezidiv? Nachdem das eine Weile beobachtet wurde, wurde ihm nun geraten, Bestrahlungen machen zu lassen. Die OP ist noch nicht einmal zwei Jahre her.

Bitte bedenke, Rezidive können nach Jahren kommen oder wider kommen!

Lieben Gruss, Helmut

jürgvw
19.07.2007, 20:39
Liebe Tochter

was Dir Helmut geschrieben hat kann ich nur unterstützen. Ergänzend möchte ich beifügen, dass sich Dein Vater wenn irgend möglich nicht einfach leichthin zu beispielsweise einer alleinigen Bestrahlung überreden lassen, sondern alle Behandlungsmöglichkeiten gründlich studieren sollte. Dazu gehört vielleicht auch der Beizug eines absolut versierten Arztes, sollte sein bisheriger Arzt diese Anforderungen nicht ohnehin erfüllen.

Dann: Zwar wurde ich nie operiert, weil meine Ausgangslage mit Lymphknotenmetastasen eine Op. als zwecklos erscheinen liess. Mit Hormonblockade überlebte ich aber fast sechs Jahre ohne ins Gewicht fallende Beeinträchtigung meiner Lebensqualität, und jetzt hat sich in meinem Fall auch Chemotherapie als erfolgreich erwiesen.

Klar, jeder Patient reagiert auf Therapien anders, der eine gut, ein anderer schwach und ein dritter vielleicht überhaupt nicht. Aber im grossen Ganzen kann heute PK, wenn die Ausgangslage nicht all zu ungünstig ist, über Jahre unter Kontrolle gehalten werden.

Alles Gute wünscht Deinem Vater

Jürg

Reinardo
20.07.2007, 06:46
Hallo:-

Die weiterführende Therapie ist Standard, ich möchte zur Situation jedoch etwas Grundsätzliches zur Diskussion stellen.

Zitat:
". . der PSA lag bei 6 komma nochwas und ich meine mich zu erinnern, etwas von Gleason 7 gelesen zu haben. Hatte den Befund nur einmal in der Hand.

Ihm wurde zu einer radikalen Entfernung der Prostata geraten, was er nach einigen Wochen Information und Bedenkzeit dann auch hat machen lassen.

Der Krebs war auf die Kapsel beschränkt, keiner der entnommenen Lymphknoten war betroffen."

Wie konnte es angesichts dieses Befundes zu einem Rezidiv kommen?

Vor wenigen Tagen wurde ich von einem SHG-Leiter vehement kritisiert (besser: heruntergeputzt), weil ich die Vermutung geäussert hatte, dass in solchen Fällen durch die Art und Weise der Vorname von Biopsien Krebszellen gestreut haben könnten.

Wer hat eine Erklärung, in welch anderer Weise beim Vater ein Rezidiv entstanden sein könnte?

Gruss, Reinardo

wowinke
20.07.2007, 09:02
Hallo

es sind schon einigen Ausführung gemacht worden die auch die Möglichkeit
einer systemischen Erkrankungen auf zeigen. Wenn dies so ist hat natürlich eine lokale Bestrahlung keinen Erfolg.

Um zu Unterscheid ob nun die wahrscheinlichkeit eines lokal Redzidiv gegeben ist oder eher sysetmisch
Erkrankung vorliegt müssen verschieden Anhaltspunkte geprüft werden.

Dies sind neben den Ausgangsdaten PSA und Gleason, vorallem der
Zeitpunkt nach der Op und die Anstiegsgeschwindigkeit des PSA.

Du müsstest also diese Daten beschaffen und hier einstellen.
Damit die im Forum, die in dieser Theamatik tiefer drein stecke hier
eine fudamentierte Aussage treffen können

Alles Gute
Wolfgang

spertel
20.07.2007, 09:10
Hallo Reinardo

Derartige Schilderungen ("PSA-Wert um 6 ng/ml, Krebs war auf die Kapsel begrenzt") und trotzdem ein Rezidiv treiben mir natürlich auch immer Schweißperlen auf die Stirn, weil bei mir ja ein ähnlicher postoperativer Befund vorliegt.

Zu Deiner Frage, warum bei solchen günstigen Befunden dennoch Rezidive auftreten können, meine ich folgende Erklärung gelesen zu haben:

Die Prostata ist von vielen Lymph- und Blutbahnen durchzogen. Bei einem Prostatakarzinom besteht die Gefahr, dass mit zunehmender Größe und Agressivität diese Zellen in die innerprostatischen Gefäße "einbrechen" und ausgeschwemmt werden. Daher ist auch das Tumorvolumen und sein Verhältnis zur Kapsel von prognostischer Bedeutung. Ein Karzinom, welches in größerem Ausmaß die Kapsel infiltriert ( aber nicht penetriert oder durchbricht) ist ungünstiger zu werten, als wenn kein direkter Kontakt des Karzinoms zum Resektatrand besteht.

Dies ist auch der Grund, warum ich Neubetroffenen auch empfehle, die Entscheidung (z.B. zur Op) nicht auf die lange Bank zu schieben, weil innerprostatische Vorgänge präoperativ nur unzureichend eingeschätzt werden können.
Allerdings wäre es auch sinnvoll, dass die anfragende Tochter den genauen Befund ihres Vaters ins Profil einstellen würde; oftmal wurden Ergebnisse der OP falsch interpretiert ( ein angbl. organbegrenzter Tumor war hinterher dann doch ein T3 o. ä.).

Allerdings stimme ich Dir völlig zu, dass auch eine Biopsie durchaus Krebszellen aussähen kann. Dies ist medizinisch nach meinen Vorstellungen durchaus denkbar, nur besteht nach meinen Erkenntnissen noch keine Alternative, diesem Eingriff aus dem Weg zu gehen.

Hier muß eben, wie oft im Leben, eine "Risiko-Nutzen-Abwägung" getroffen werden. Im übrigen hast Du es doch gar nicht nötig, Dich wegen dieser Fragestellung von einem sog. Experten in irgendeiner Weise niedermachen zu lassen.

Ein schönes Wochenende für Dich

Spertel

Norbert52
20.07.2007, 10:27
Hallo Spertel,

ich stimme Dir voll und ganz zu. Ein Rezidiv kann man leider nie ausschliessen. Aber selbst bei ungünstiger Ausgangslage wie bei mir, kann das sehr lange dauern. Fakt (bei mir!) ist, dass durch die RPE der Tumor vollständig entfernt wurde. Mein Lokalreziv nach 12 Jahren zeigt jedoch, dass es nie eine 100% - tige Sicherheit gibt. Für mich war die "Risiko - Nutzen - Abwägung" klar favorabel für die RPE, zumal ich jetzt noch die Option (was ganz bestimmt nicht eintreffen muss!) der Hormontherapie habe.
Bei o.a. Fall fehlt aber noch der PSA - Anstieg des nach der OP - oder habe ich da etwas übersehen?

Gruss,

Norbert

Schorschel
20.07.2007, 10:36
...Vor wenigen Tagen wurde ich von einem SHG-Leiter vehement kritisiert (besser: heruntergeputzt), weil ich die Vermutung geäussert hatte, dass in solchen Fällen durch die Art und Weise der Vorname von Biopsien Krebszellen gestreut haben könnten...



Hallo Reinardo,

ich meine mich zu erinnern, dass der alte Hackethal (was insgesamt von ihm ärztlich zu halten ist, vermag ich nicht zu beurteilen, aber er hat sicher rein medizinisch Einiges "auf der Pfanne" gehabt) sehr vehement behauptet hat, dass es erst durch Biopsien häufig zur Metastasierung kommt.

Er hat - wie ich meine - über einen längeren Zeitraum das Wachstum von Metastasen gemessen und die Wachstumskurve dann rückwärts extrapoliert, um den zeitlichen Beginn der jeweiligen Metastase zu schätzen. Nach seiner Meinung stand dieser errechnete Beginn sehr häufig in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang mit einer vorgenommenen Biospie. Auf diese Korrelation stützte er dann seine Behauptung, dass durch Biopsien häufig die Metastasierung beginnt.

Herzliche Grüße

Schorschel

jürgvw
20.07.2007, 15:19
Hallo Reinardo

Meine Metastasen (sie mussten mit zusätzlicher Biopsie gesichert werden) waren im Bereich der Wirbelsäule wohnhaft. Da alle meine Untersuchungsen innert wenigen Tagen durchgeführt wurden, kann in meinem Fall nicht von einer Verschleppung die Rede sein; sie Metastasen fanden offensichtlich meine Wirbelsäule interessanter, als das Abdomen...

Tschüss

Jürg

wowinke
20.07.2007, 16:31
Hallo Jürg,
was Reinhardo meiner ist, dass bei einem niedrigem PSA um 6 und einer
mittleren Agressivität Gleason 7. Eine Ausbreitung von Zellen über Blut und Lymphe eigentliche noch eine geringe Wahrschlichkeit hat. Wenn dann dennoch sich Metastasen entwickeln ist eine hohe Wahrscheinlichkeit gegeben, dass diese auf, bei der Biopsie frei gesetzte und über das Blut transportierte, Krebszellen zu rückzuführen ist.

Dies halte ich für plausiebel.

Das sich bei Deinen Werten PSA um 200 und hoher Gleason, bei Dir die Zellen leider von selbst auf den Weg gemacht haben ist sehr wahrscheinlich.
Denkbar ist, dass die Zellverbände bereits so groß waren, dass diese, zur Versorgung, eigene Blutgefässe ausgebildet haben (Angioginees) und damit dann die Emission über die Blutbahn erfolgt ist.

Gruß
Wolfgang

Hans-W.
20.07.2007, 17:56
Wenn man sich die Erklärung von Dr. Charles "Snuffy" Myers anhört, dann ist die Diskussion über die Verbreitung von Krebszellen im Körper sehr einfach zu erklären und man macht sich keine Gedanken mehr über die Verbreitung von Krebszellen. Hier eine kurze Übersetzung aus seinem Buch, Seite 35/36
"Ausbreitung über das Blutsystem
Die Prostatadrüse hat eine sehr gute Durchblutung und das Blut kann durch die Wände der Prostata in das venöse Blut gelangen. Wir denken normaler Weise bei Venen über Röhre, die das Blut aus diversen Geweben zurück zum Herz und zu den Lungen führen. Aber im Becken, nach hinten gehend in Richtung Wirbelsäule formen die Venen ein komplexes Netzwerk in dem Blut hin- und her fließt. Wenn (Prostata) Krebszellen in dieses Netzwerk gelangen können diese direkt zurück zur Wirbelsäule gelangen und können sich dann dort festsetzen. Das ist der Grund warum sich die meisten Knochenmetastasen im lumbaren und sakralen Wirbelsäulenbereich zu finden sind. Krebzellen im Blut können auch auf direktem Weg zur rechten Herzseite gelangen wo sie dann in die Lunge gepumpt werden. Krebszellen können sich in der Lunge festsetzen, werden aber selten groß genug um gefunden zu werden und stören im allgemeinen die Lungenfunktion nicht. Krebszellen, die durch die Lungen gelangen werden dann durch die linke Herzseite in den ganzen Körper gespült. Obwohl Krebszellen hierdurch überall im Körper landen können, wachsen sie nur in der Leber, was selten ist, oder in der Nebenniere und im Knochen, was oft passiert. Krebszellen können durch Gewebe passieren und wieder in den venösen Blutstrom gelangen. In meinem Fall wurden Krebzellen im venösen Blut meines Unterarmes gefunden. Um dort hin zu gelangen, mußten die Krebszellen durch das Herz und die Lungen und in die Muskeln und Haut meines Unterarmes bevor sie im venösen Blut meines Unterarmes auftauchen konnten. Allein die Tatsache, dass Krebszellen im venösen Blut des Unterarms gefunden werden können, (welche nicht direkt vom venösen Blut aus der Prostata kommen) ist eine Indikation wie weit verbreitet Krebszellen bereits bei der Diagnose oft sind."

Tochter
20.07.2007, 22:01
Mein Vater hat nur das erzählt, was der Urologe ihm gesagt hat. Dessen Einschätzung nach ist der PSA-Wert "sehr langsam aber stetig" angestiegen. Was das in Zahlen genau heißt, weiß ich nicht. Das muss wohl schon recht bald nach der OP losgegangen sein. Ich habe auch erst kürzlich von dieser Entwicklung erfahren.

Woran erkennt man als Laie übrigens einen "versierten" Urologen? Mein Vater fühlt sich gut betreut und vetraut der Einschätzung des Urologen. Ich bin hin- und hergerissen zwischen "mitvertrauen" und dem Drang, mich voll in diese Materie hinein zu stürzen.

Gruß
Tochter

Tochter
28.07.2007, 14:46
Mittlerweile habe ich erfahren, dass mein Vater eine Selbsthilfegruppe dieses Verbandes hier besucht. :) Da bin ich schon wesentlich beruhigter. Sich aktiv mit der Krankheit auseinanderzusetzen und in Zusammenarbeit mit einem Arzt des Vertrauens Entscheidungen zu treffen, die einen persönlich überzeugen, ist sicher schon mal ein guter Weg. Andere Meinungen wird es immer geben, aber ich bin mir mittlerweile sicher, dass mein Vater sich damit schon auseinandergesetzt hat.

Danke für eure Meinungen,

Tochter