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wolfgang1953
15.12.2014, 12:25
Hallo mein Name ist Wolfgang,61 Jahre alt.
Jahrelang bin ich zur Krebsfrüherkennunggegangen,nie was verdächtiges gewesen.Dann Juli 2013 stellt der Hausarzt eine rechtsseitige Verhärtung der Prostata fest,meint ich solle zur weiteren Abklärung zum Urologen.Meine innere Reaktion war,daß ich das erst mal verdrängt habe,in der Hoffnung,das es wohl nicht so dringend und schlimm ist.Dann Oktober 2014,nächste Vorsorgeuntersuchung,Verhärtung immer noch da und PSA 7.Das hat mich dann doch veranlasst zum Urologen zu gehen.

Es folgte die Biopsie mit der Diagnose am 25.11.2014:

1 bis 12:Bilaterale Prostatagewebsstanzen mit Infiltration eines mittelgradig differenzierten Adenocarcinoms in etwa 50% des Stanzgewebes in 1..,etwa 30% des Stanzgewebes in 2..,etwa 40% des Stanzgewebes in 4 und 10% des Stanzgewebes in 5 ohne sicher nachweisbare Häm-oder Lymphangiosis carcinomatosa,perineurale Tumorinfiltrationen oder Tumornekrosen.Im Tumor finden sich vielfach azinäre,kribriform fusionierte Komplexe einschichtiger atypischer Epithelien,die vergrößerte Kerne mit zum Teil etwas prominenten Nukleon besitzen,in den Lichtungen atypisches Sekret.In übrigen Abschnitten sieht man adenomatös-organoid proliferierte Drüsen mit zweireihigen reifen Epithelen,die Zellkerne vesikulär,das Zytoplasma hell.Das fibromuskuläre Stroma ist knotig und fokal leicht chronisch-entzündlich infitriert.Ansonsten adenomymatöse Prostatahyperplasie mit fokaler chronischer Prostatitis.

TNM:G2b,Gleason Score 4 (8o%)+3 (20%)=7, pT1c, L0, V0, Pn0, ICD-O: C61, M 8140/3.


Der Urologe sagte mir,ich solle das erst mal in Ruhe verdauen und im Januar zur besprechung der weiteren Vorgehensweise wiederkommen.
Bei diesem Befund wird er wohl den Leitlienien gemäß die Op.oder Bestrahlung empfehlen.

Nun habe ich viel über diese ganze Thematik gelesen (Studien,Statistiken,Leitlienien usw.)und mir ist klar,das die einzige Chance einer "Heilung" in einer agressieven Therapie mit ihren möglichen Volgeerscheinungen besteht.
Was mich sehr verunsichert ist eine skandinavische Studie,in der man mehrere tausend Männer mit Prostatakrebs unter 70 Jahre alt über acht Jahre erfasst hielt.Die eine Hälfte ließ sich operrieren,die andere Hälfte machte gar nichts.Von den operrierten waren nach acht Jahren 3% an ihrem Krebs gestorben und von den nicht operrierten ware es 5%.
Dies giebt mir sehr zu denken.Daraus könnte man ableiten,daß wohl die wenigsten operrierten Männer die teilweise an erheblichen Volgeerscheinungen leiden,an dieser Erkrankung sterben werden,oder gestorben sind.

Eine Anmerkung dazu:Mein Vater bekam mit Anfang 60 Prostatakrebs,und hat damit gelebt bis er 78 war,hat sich dann notgedrungen operrieren lassen,weil das Ding so groß geworden war,daß er kam noch wasser lassen konnte.Die Operation verlief gut,nur verstarb er nach wenigen Tagen an einer Krankenhausinfektion.


Danke jedem,der sich die Mühe macht dies alles durchzulesen.
Währe dankbar für Meinungen und Ratschläge!

Hvielemi
15.12.2014, 13:08
... Oktober 2014,nächste Vorsorgeuntersuchung,Verhärtung immer noch da und PSA 7.
...
TNM:G2b,Gleason Score 4 (8o%)+3 (20%)=7, pT1c, L0, V0, Pn0, ICD-O: C61, M 8140/3.
...
Bei diesem Befund wird er wohl den Leitlienien gemäß die Op.oder Bestrahlung empfehlen.

... die einzige Chance einer "Heilung" in einer agressiven Therapie mit ihren möglichen Folgeerscheinungen besteht.


Lieber Wolfgang,
willkommen in diesem Forum,
Morituri te salutant! - Aut non*.

Dir ist offensichtlich klar, dass deine Lage recht unbequem ist und auf den
ersten Blick nur eine radikale Therapie die Chance einer Heilung offenhält,
aber selbstverständlich ohne eine Garantie.
Das Biopsie-Ergebnis bis Januar erst mal sacken lassen, ist eine gute Idee.

Das einzige, was ich erwägen könnte, ist, wie schnell dein Krebs bisher
gewachsen ist und dementsprechend ohne Therapie in der Zukunft
wohl weiterwachsen würde.

Dazu wäre es interessant, die früheren PSA-Werte mit Datum zu kennen
und falls bekannt auch das Volumen deiner Prostata.
Mit diesen Daten kann man die PSA-Verdoppelungszeit (VZ) abschätzen,
was ein Mass ist für die Aggressivität deines Prostatakrebses (PCa).

Die 18 Jahre deines Vaters von der Diagnose bis zur OP sind erstaunlich
und veranlassen mich, trotz des hohen Anteils von Gleason-Grade 4 in
deinen Stanzen VZ-Überlegungen anstellen zu wollen.
Bitte versprich Dir nicht allzuviel davon.

Carpe diem!
Konrad


*Die Todgeweihten grüssen dich - oder auch nicht (todgeweiht)
http://de.wikipedia.org/wiki/Ave_Caesar,_morituri_te_salutant

wolfgang1953
15.12.2014, 14:29
Erst mal Danke für dein Schreiben!

Zu den PSA Werten

Bis 2011 immer PSA 4

Okt.2014 PSA-7

Nov.2014 PSA-17

Dez.2014 PSA-9

BurgerH
15.12.2014, 15:29
Hallo Wolfgang,

in Deinem Alter und in Anbetracht des GL 7b würde ich den Prostatakrebs kurativ angehen, und da gibt es nur zwei Therapien, die das Leisten können:

OP und/oder Bestrahlung.

Die OP hat zwar die deftigeren Nebenwirkungen, aber wenn die OP erfolglos ist, hat man immer die Bestrahlung in der Hinterhand.

Bei der OP gibt es die den Patienten schonende da-Vinci Methode, oder die offene klassische. Welches Verfahren besser ist, darüber streiten sich die Gelehrten.

Ich würde an Deiner Stelle die Entscheidung nicht allzulange vor mir herschieben, da Entscheidung frei macht!

Alles Gute

Hansjörg Burger

PS: Die Statistik ist so eine Sache. Die Qualität und Aussagekraft der angeführten Studie kann ich leider nicht beurteilen.





Die OP hat die heftigeren Nebenwirkungen als die Bestrahlung.

Hvielemi
15.12.2014, 16:08
Bis 2011 immer PSA 4
Okt.2014 PSA-7
Nov.2014 PSA-17
Dez.2014 PSA-9

Oh, damit kann man ganz grob was anstellen,
genauer würde es mit Tagesdaten und Angaben nach dem Komma wohl,
aber nicht besser, wie im Folgenden zu zeigen ist:

Nun, Krebs wächst, aber schrumpft nie. Somit ist die 17 vom November
auf was anderes zurückzuführen, eine Entzündung wohl.

Nimmt man an, die Prostata selbst produziere 1 ng/ml, leicht steigend zufolge
benigner Prostatahyperplasie (BPH, haben Alle, ich auch: [3] (http://up.picr.de/15636769pi.png)), bliebe:

10. Okt.(?) 2011 PSA 3
10. Okt. 2014 PSA 6
10. Dez. 2014 PSA 9

Von Okt. 2011 bis Okt. 2014 ergäbe sich eine VZ von ca. 3 Jahren,
im Herbst 2014 dann eine VZ von ca. 5 Monaten.
http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html

Drei Jahre ist bestimmt zu lange, denn um einen PSA-PCa. von 3 zu erreichen,
benötigt der Krebs erst mal 25 bis 30 Verdoppelungszyklen, was bei deinem
jungen Alter einfach unmöglich ist: Dein Tumor konnte erst seit Ende Pubertät
wachsen, also bis 2011 ca. 42 Jahre, was eine VZ von max. 1.5 Jahren nahelegt.

Die 4 ng/ml vor 2011 sind wohl von einer leichten, chronischen Entzündung
hergekommen. Ob die Werte je einen Monat vor und nach Nov. 2014
ebenfalls von dieser Entzündung beeinflusst sind, ist erst mal Spekulation.

Selbst wenn die VZ in den letzten zwei Monaten nicht 5, sondern 12 Monate
wäre, wäre das ein plausibles Ergebnis, das mit deinem Biopsie-Ergebnis
und Alter ebenso zusammenpassen könnte.
Eine Entwarnung kann man aus diesen rudimentären Daten nicht rauslesen,
Auch genauere Daten bringen da nichts, Du wirst Dich mit einer radikalen
Therapie befassen müssen. Für eine Hormontherapie oder "Wachsames
Abwarten" bist Du viel zu jung, Aktive Überwachung ist bei den vielen
betroffenen Stanzen auch keine Option.

Es eilt nicht so sehr, dass Du nicht einige Monate Zeit hättest, bis Du auf
dem OP-Tisch, unter dem LINAC oder sonst auf einem Therapietisch liegst.
Selbst bei der schlechtesten Annahme einer VZ von 5 Monaten wäre
der Tumor in seinem Durchmesser bis im Mai 2015 "nur" 25% dicker
als heute, bei einer VZ von 12 Monaten gar nur 10%.
Aber: Das ginge dann weiter so, VZ für VZ.


Stets die richtigen Therapieentscheide wünscht Dir
Konrad

Carpe diem!

wolfgang1953
15.12.2014, 16:41
Vielen Dank Konrad,für die gute Info!

BurgerH
15.12.2014, 16:42
Lieber Konrad,

ich bezweifle stark, dass sich der Prostatakrebs an Deine mathematischen Berechnungen hält. Meiner Erfahrung nach beherrscht er weder Mathematik noch Algebra, sondern der Sauhund verhält sich unberechenbar sowohl im Guten als auch im Bösen.

Gruß

Hansjörg Burger

wolfgang1953
15.12.2014, 17:23
Ich habe auch die Befürchtung,das es so ist.Ich sehe für mich nur zwei Möglichkeiten:Behandeln (Op. oder Bestrahlung)in der Hoffnung den Sauhund für immer los zu werden,mit in Kaufnahme der teilweise schlimmen Folgen und darauß resultierenden verminderung der Lebensqualität,oder nichts machen und darauf hoffen mit und nicht am Prostatakrebs zu sterben.

Mich würde sehr interressieren ob es in diesem Forum jemanden gibt,der sich bei ähnlichem Befund für das Abwarten entschieden hat und damit schon viele Jahre beschwerdefrei lebt.

Wäre gut,wenn mich so jemand kontaktieren würde!

Hvielemi
15.12.2014, 18:01
ich bezweifle stark, dass sich der Prostatakrebs an Deine mathematischen Berechnungen hält.
Meiner Erfahrung nach beherrscht er weder Mathematik noch Algebra, sondern der Sauhund verhält sich
unberechenbar sowohl im Guten als auch im Bösen.

Lieber Hansjörg
Der Krebs beherrscht keine Mathematik und auch keine Algebra, was bekanntlich
ein Teilgebiet der Mathematik ist.
Aber der Tumor wird beherrscht von der Mathematik seines Wachstums.
Der ist nicht einnfach plötzlich da als "Schicksalsschlag", sondern entwickelt sich
aus der berüchtigten einen Zelle, die durch die körpereigene Qualitätskontrolle
durchgeschlüpft ist.
Diese Zelle teilt sich einmal, zweimal, dreimal, viermal, ... zehnmal,
dabei entstehen zwei, vier, acht, sechzehn, ... tausend neue Zellen.

Du siehst den Unterschied zwischen den linear verlaufenden Teilungszyklen
und der dabei entstehenden exponentellen Anzahl von Zellen auf einen Blick.
Nach zehn Teilungszyklen sind es, wie oben gezeigt, tausend Zellen (1024)
nach weiteren zehn Zeilungen eine Million, dann, weitere zehn Teilungen
später, also den erwähnten 30 Teilungszyklen, eine Milliarde Zellen.
Das ist grad mal ein cm3 Tumormaterial, genug, um den PSA merklich
ansteigen zu lassen oder in einem Bild gesehen zu werden.

Gib mir einen Grund, warum sich all diese vielen Zellen plötzlich einigen
sollten, oder könnten, "im Guten" die Zellteilung zu verlangsamen oder
"im Bösen" zu beschleunigen. Im Gegensatz zu gesunden Körperzellen
sind die untereinander nicht verlinkt über Wachstumssignale, DNA-Baupläne,
Hormonsteuerung etc.

Man will einfach nicht an diese durchaus bösartige Mathematik glauben,
weil die ersten 25 bis dreissig Teilungszyklen ungesehen geschehen, und
dann erst der PSA "plötzlich" erhöht ist. Dann ist der Krebs "plötzlich" da,
bloss weil man sich über die Schwiegermutter/-tochter so furchtbar geärgert
habe, oder man in der Firma furchtbaren Ärger hatte!? Nicht doch!
Märchenstunde!

"Der Krebs" ist kein "Sauhund", sondern jede Krebszelle verhält sich so,
wie sie es von ihren Vorgängerzellen ererbt hatte. Und dann gibt es noch
die Mutationen zum aggressiven hin, CRPCa z.B. die sich eben auch in einer
feindlichen Therapieumgebung noch teilen können.
Mutationen zum minderaggressiven hin ändern nichts, da die Masse der Zellen
nicht von solchen Einzelmutationen betroffen ist.
Es kann also nur schlechter werden, weswegen die einzige Weise, einen Krebs
zu heilen, die Zerstörung oder Entfernung jeder einzelnen Krebszelle ist.
Sonst beginnt das oben gezeigte Verdoppelungsspielchen von Neuem,
siehe z.B. meinen Verlauf [1] (http://www.myprostate.eu/?req=user&id=450&page=graphic)

Wenn die meisten Urologen bis hin zu Professoren nix von Tumormathematik
verstehen, müssen wir ja nicht ebenfalls glauben, der Tumor habe eine Art
Fluch in sich, wogegen gar noch Geisteskraft oder Beten helfen solle.
Nein, Diese triviale Exponentialität erklärt das Wachstum allein und bestens [3] (http://up.picr.de/15636769pi.png).

Ich weiss, das geht Dir gegen den Strich, weil das nirgends so in den ach so
heiligen Leitlinien steht.
Glauben musst Du es nicht, aber wissen kannst Du es nach kurzem Nachdenken.

Schönen Gruss
Konrad

Hvielemi
15.12.2014, 18:25
... bei ähnlichem Befund für das Abwarten entschieden hat und damit schon viele Jahre beschwerdefrei lebt.

Lieber Wolfgang
Bitte verzeih, dass ich jetzt direkter werde, als dir das nur
vorzurechnen, was Du zu gewärtigen habest:

Du kannst ja abwarten und schauen, was geschieht.
Dazu brauchst Du dir nur Schwellenwerte zu setzen für PSA,
Anzahl positiver Stanzen, Anteil GG 4 (soll der etwa noch höher werden?)

Diese Schwellen werden dann in einem halben oder zwei Jahren
überschritten sein und Du stehst genau da, wo Du heute stehst:
Ein Therapieentscheid steht an.
Nur dass dieser Knollen in deinem Bauch dicker geworden ist.

Aktive Überwachung (AS) ist wenig zukunftsträchtig mit deiner
Tumorformel und der Tatsache, dass Du doch noch 20-25 Jahre leben willst.
Wenn Du eine Komorbitität hättest, die dich nur auf fünf, zehn Jahre hoffen liesse,
könntest Du es ja versuchen, mit und nicht am Krebs zu sterben und beim
Auftreten von Beschwerden die Hormontherapie einsetzen.

Mittelfristig wird dein hoher GG4-Anteil den minderaggressiven GG3-Anteil
überwachsen haben, und Du stehst da mit einem GS4+4=8, was als hoch-
aggressiv gilt (Der tiefere GG ist langfristig ohnehin irrelevant).
DANN ist es wohl für jede Heilungchance zu spät.


Carpe diem!
Konrad


PS: Mit besseren Werten hab ich um Heilung gepokert und die OP versucht,
leider umsonst. Andere haben das Ziel bei ähnlichen Werten erreicht.

wolfgang1953
16.12.2014, 11:13
Warscheinlich ist es die Angst vor der Op. mit den möglichen Folgen,die mir den Verstand und die Vernunft etwas vernebeln.Es ist wohl so eine Art innerer Verdrängung,in der verzweifelten Hoffnung,das der Kelch durch irgend einen anderen Strohhalm an den man sich klammern könnte vorüberzieht.Aber ich glaube,daß ich nicht der Einzige bin,der anfänglich solche Gedanken hat.

Aber wenn ich mir die Fakten ins Bewustsein lasse, (Befund und mein Alter)dann müsste ich schon sehr töricht sein darauf zu hoffen,daß dieser Tumor mich die nächsten 15 oder mit Glück 20 Jahre in Ruhe lässt.

Ich bin kein Krebszpezialist,aber ich glaube auch daß der Tumor mehr oder weniger immer weiter wachsen wird.Es müsste schon ein Wunder geschehen,wen das in meinem Fall nicht so währe.

Wie du schon geschrieben hast,um so fortgeschrittener um so schlechter sind die Therapieergebnisse.

Also ich werde mich wohl anfang nächsten Jahres zur Op. begeben,bin nur noch am überlegen ob offene oder Robotter.



Vielen Dank

Wolfgang

Carlos
16.12.2014, 13:51
Hallo Wolfgang,
Du hast jetzt einige gute Ratschläge für das weitere Vorgehen erhalten und bist inzwischen ja auch selbst so weit, den Kopf nicht in den Sand zu stecken. Du musst ja nichts überstürzen aber im neuen Jahr ist es sicher angebracht zu reagieren.
Ich kann aber gut verstehen wenn man insgeheim hofft, von anderen Betroffenen mit ähnlicher Ausgangslage eine Heilung anderer Art zu erfahren. Selbst wenn dies so wäre kannst Du solche Geschehnisse nicht automatisch auf Dich übertragen, ja es wäre geradezu gefährlich auf so etwas dann zu vertrauen.
Informiere Dich weiterhin und überlege dann die weiteren Entscheidungen mit Deinem Urologen. Dafür wünsche ich Dir alles Gute und vorweg noch ein frohes Weihnachtsfest. Gruß Carlos

wolfgang1953
16.12.2014, 14:35
Danke Carlos,wünsche Dir ein schönes und geruhsames Weihnachtsfest

Gruß Wolfgang

Hvielemi
16.12.2014, 14:36
Informiere Dich weiterhin ...

Lieber Wolfgang

Eine gute Informationsquelle ist: http://de.myprostate.eu/?req=report_search

Wenn Du da deine Altersgruppe eingibst, deinen PSA-Wert bei Diagnose +/-3,
und GS7 und 8, ferner in der Auswahl unten in der Spalte [Erstbehandlung]
'Offene OP' und 'Da Vinci' anklickst, erhältst Du Berichte, Graphiken und Tabellen
von etwa 40 Betroffenen, die einst in ähnlicher Lage waren, wie Du heute
(Meiner ist auch dabei, aber der ist nicht grad das, was dir helfen würde).
Du kannst ja auch mal andere Therapieformen anwählen,
mit 'Active Surveillance' ist keiner dabei!

Wenn Du selbst bei myprostate.eu eine Seite anlegst, hast Du erstens einen
guten Überblick über Deinen Verlauf, und zweitens gibst Du weiteren Betroffenen
noch mehr Anschauungsmaterial, denn auch die möchten sich ein Bild machen
von dem was bevorstehe.

Beachte bitte, dass die Berichte naturgemäss eher von Denen stammen, die
nach der RPE Weiterungen erlitten, während die Geheilten sich fröhlich anderen
Themen zuwenden.

Ich wünsch Dir und allen Mitbetroffenen, die bevorstehenden Feiertage gut
und spannungsfrei zu überstehen.

Carpe diem!
Konrad

wolfgang1953
16.12.2014, 15:31
Danke Konrad,wünsche Dir auch angenehme Feiertage.