Biopsie; ja oder nein?

[dschonnie70+]

Hallo zusammen, ich bin erst seit heute dabei!
Im Forum "Erster Rat ..." suche ich einen guten Urologen; aus der Focusliste oder eher nicht, siehe dort. Hier sind die verfügbaren Daten:
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Mein Alter steht im Namen.
3.9.2014: Hausarzt, Labor: "PSA 7,40", ÜW an Urologen.
25.9.2014: Urologe gibt Antibiotika zur Klärung einer evtl. Entzündung.
6.11.2014: Urologe; Blutentnahme.
21.11.2014 Urologe: "PSA 8,10", empfiehlt Biopsie zur Abklärung.
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Frage: empfiehlt Ihr eine BIOPSIE oder eher nicht? Sie hat bekanntlich Vorteile: klarerer Befund, Gleason-Score, Grading, Active Surveillance, usw. - und Nachteile: Krebs wandert durch die Löcher raus, ruhender PK wird aggressiv, Infektion, usw.)
Gruß - Dschonnie

[tomaso]

Hallo,
ich bin jetzt kein Profi, aber soweit mir bekannt ist schadet eine Biopsie nicht in der Form, dass sie den Krebs reizt.
Ich bin übrigens 50 und habe vor einem Monat eine Biopsie machen lassen. Es wurde kein Krebs gefunden. Nun muss ich erstmal vierteljährlich zum PSA-Wert bestimmen.

Gruß,
Thomas

[W. Werner]

Bist Du schon mal mit einem guten transrektalen Ultraschall (TRUS) untersucht worden? Wenn da was zu sehen ist, kannst Du Dir die Biopsie sparen und die RPE erwägen (oder wait and watch). Wenn nicht: Die Steigerung Deines PSA vom Hausarzt zum Uro ist bezüglich der PSA-Verdopplungszeit (die zeigt, wann es brenzlig wird) wenig aussagekräftig, da wahrscheinlich in verschiedenen Labors gemessen. Also: abwarten und PSA verfolgen!

[WernerE]

Hallo,

soweit ich weiß, ist bislang bei niemandem eine RPE ohne vorherige Biopsie vorgenommen worden.

Gruß

WernerE

[RalfDm]

Bist Du schon mal mit einem guten transrektalen Ultraschall (TRUS) untersucht worden? Wenn da was zu sehen ist, kannst Du Dir die Biopsie sparen und die RPE erwägen (oder wait and watch)

Wie krass ist das denn? Eine simple Ultraschalluntersuchung kann niemals als Nachweis für das Vorhandensein (oder auch Nichtvorhandensein) von Prostatakrebs dienen, sie kann allenfalls Verdachtsmomente liefern. Den Nachweis für das Vorhandensein (aber auch nicht für das Nichtvorhandensein) von Prostatakrebs kann nach dem aktuellen Stand der Medizin ausschließlich eine Biopsie liefern. Keine Therapie ohne entsprechende Diagnose!

Ralf

[tomblr]

Den Nachweis für das Vorhandensein (aber auch nicht für das Nichtvorhandensein) von Prostatakrebs kann nach dem aktuellen Stand der Medizin ausschließlich eine Biopsie liefern.

Die Biopsie dient ausschließlich dem Nachweis, also Vorhandensein, eines Karzinoms und bildet somit die Grundlage einer kurativen Therapie. Dieses Verfahren ist "state of the art" und damit rechtssicher. Alles andere wäre grob fahrlässig und würde den Tatbestand der Körperverletzung erfüllen.

Den Nachweis des "Nichtvorhandenseins" eines Karzinoms kann eine Biopsie nicht liefern. Also eine negative Biopsie ist leider kein Beweis der Krebsfreiheit sondern lediglich eine Wahrscheinlichkeitsaussage. Eine hunderprozentige Aussage könnte nur der Pathologe von der kompletten Begutachtung des Organs treffen, also postoperativ.

Tom

[W. Werner]

Ouuhh, da habe ich wohl ein wenig daneben geschrieben: "Biopsie sparen" ist meiner Historie entsprungen, wo nach einer negativen und einer positiven Biopsie mit allerdings marginalem (Be)fund ein TRUS mit einem aktuellen Gerät deutlich veränderte Bereiche zeigte, die mein damaliger Uro in seinem wohl älteren Gerät beim besten Willen nicht erkannt hat (Zitat: Ihre Prostata ist jungfräulich). Dadurch wurde die dritte Biopsie überflüssig.

@ Dschonnie: Sorry, daß ich hier (berechtigte) Proteste ausgelöst habe, die allerdings Deine Frage nicht beantworten. Wenn Du den zweiten Satz aus meinem Beitrag oben streichst - der Rest sollte konform mit der derzeitigen Sicht auf die Wertung des PSA sein.

[Harald_1933]

Frage: empfiehlt Ihr eine BIOPSIE oder eher nicht? Sie hat bekanntlich Vorteile: klarerer Befund, Gleason-Score, Grading, Active Surveillance, usw. - und Nachteile: Krebs wandert durch die Löcher raus, ruhender PK wird aggressiv, Infektion, usw.)
Gruß - Dschonnie

Hallo, hallo,

büschen viel auf einmal. Der Tumor, sofern es einer ist, wird nach bisheriger Erkenntnis nicht über irgendwelche Löcher aus der Prostata entweichen, um im Stillen weiterzuwachsen. Eine Infektion durch eine Biopsie lässt sich durch gewissenhafte Ausführung fast immer vermeiden. Es stimmt aber, dass nach tatsächlicher Entfernung der Prostata per Ektomie möglicherweise schon vorhandene ruhende Metastasen plötzlich aktiv werden. Man sollte das aber nicht grundsätzlich alles von vorn herein in die Sache hineininterpretieren.

Ansonsten gilt uneingeschränkt, dass ohne gesicherten PCa-Befund kein Urologe einer Prostataentfernung zustimmen wird und auch nicht darf.

"Donner ist gut und eindrucksvoll, aber die Arbeit leistet der Blitz"
(Mark Twain)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Es stimmt aber, dass nach tatsächlicher Entfernung der Prostata per Ektomie möglicherweise schon vorhandene ruhende Metastasen plötzlich aktiv werden.

Lieber Harald

Nun sind es aber der Schauergeschichten genug in diesem Thema.

Wenn nach einer RPE. Metastasen "aktiv" werden, ist das, weil sie in ihrem Wachstum soweit vorangeschritten sind, dass ihr PSA-Signal erkennbar wird und dass sie radiologisch sichtbar werden. Dazu mussten sie aber bereits lange vor der RPE abgesiedelt haben und in konstanten Verdoppelungszyklen gewachsen sein.
Fällt dann das PSA-Signal des Stammtumors weg, kann das vielfach kleinere Signal der Metastasen nachgewiesen werden.
Aufgeweckt wird da gar nichts.
Man vergesse nicht, dass nicht nur der Stammtumor, sondern auch jede einzelne Metastase exponentiell wächst.

Carpe diem!
Konrad

[Harald_1933]

Man vergesse nicht, dass nicht nur der Stammtumor, sondern auch jede einzelne Metastase exponentiell wächst.

Lieber Konrad.

wo kann man das denn nachlesen? Im übrigen gehen einige unverzagt Gläubige tatsächlich davon aus, dass zuvor ruhende Metastasen nach Entfernung des Muttertumors aktiv werden können.

"Ein alter Irrtum ist immer beliebter als eine neue Wahrheit"
(deutsches Sprichwort)

Gruß Harald

[Reinhold2]

Also das habe ich noch nie gelesen, dass man zwischen "ruhenden" und "aktiven" Metastasen unterscheiden kann.

[RalfDm]

Ruhende und aktive Metastasen

Also das habe ich noch nie gelesen, dass man zwischen "ruhenden" und "aktiven" Metastasen unterscheiden kann.

Das ist für mich eine gute Gelegenheit, auf einen schon alten (2008) und (wohl außer von mir) vergessenen KISP-"Text" hinzuweisen, bei dem es um die Forschung des ebenfalls weitgehend vergessenen (weil schon lange verstorbenen) Dr. Judah Folkman geht:

http://www.prostatakrebse.de/informationen/pdf/CancerWarriors.pdf

Damals befand ein Forist, dass der Text sich wie ein Krimi lese – also Zeit zum Lesen mitbringen (19 Seiten)! Die Textpassage, auf die ich explizit in diesem Zusammenhang hinweisen möchte, findet sich auf S. 14, das Fettgedruckte im zweiten Absatz. Die im Kopf verlinkten Videos sind leider nicht mehr aufrufbar, "due to right restrictions", die damals wohl noch nicht bestanden.

Ralf

[Urologe]

Es gibt in der Tat sogenannte "dormante" = schlafende Krebszellen, vor Allem im Knochenmark,
die z.T. jahrelang ruhen können. Nachzulesen z.B. hier:

http://www.maintrac.de/media/Presse/MTA_06_2012_fb_Autor07_Kre.pdf

[Harald_1933]

Moin, moin Ralf,

hab Dank für die Einstellung der Berichte des Dr. Judah Volkman. Ich wußte augenblicklich,
wo ich das in abgehandelter Form schon einmal gelesen hatte. Nachfolgend Textauszüge:

In den USA ist Dr. Judah Volkman ein ganz bekannter Arzt, er gilt als der Vater der
Angiogenese und er hat Folgendes festgestellt: Krebszellen produzieren bestimmte
chemische Signalsubstanzen, die Blutgefäße anziehen. Stellen Sie sich so ein kleines
Blumenbeet vor, in einem großen Feld und um das Blumenbeet oder Blumeninsel herum
sind Bewässerungsgräben. Die Insel muss also das Wasser anziehen, um die Blumen
mit Wasser zu versorgen. Wenn es nicht gelingt, das Wasser anzuziehen, dann sterben
die Pflanzen ab, sie vertrocknen. Die Krebszellen verhalten sich wie solche Inseln. Sie
senden Signale aus an die Blutgefäße und diese sagen „bringt mir Blut, ich brauche
Blut". Der Krebs kann nur maximal bis auf ein bis zwei Millimeter im Durchmesser ohne
Blutzufuhrwachsen. Mehr ist nur dann möglich, wenn Blutäderchen angedockt haben.

Weiterhin hat Dr. Judah Volkman Folgendes bei Tierversuchen nachgewiesen: Wenn
man einer Maus einen Tumor mit Dickdarmkrebszellen ins Hinterteil einpflanzt und das
Tier bereits streuende Krebszellen entwickelt hat und in sich trägt, dann geht es dem Tier
im allgemeinen noch eine Zeit lang ganz gut. Wenn man dann jedoch den Primärtumor
aus dem Hinterteil operativ entfernt, dann kommt es zu einer Explosion der Metastasen,
und das Tier verendet. Der Primärtumor im Hinterteil der Maus sendet auch Signale aus,
die entweder ein Wachstum der Metastasen überhaupt behindern oder diese zumindest
in einem bestimmten Gleichgewicht halten. Außer diesen Signalen, die für die Blutzufuhr
sorgen, produzieren die Krebszellen also auch andere Substanzen, die antiangiogen
wirken. Sie können die Blutzufuhr abschalten oder kontrollieren.

Es tobt hier im Organismus ein ständiger Kampf um eine Balance oder Ausgeglichenheit
gewissermaßen. Da gibt es viele chemische Substanzen, welche die Blutzufuhr
unterstützen und wieder andere, die die Blutzufuhr drosseln. Sobald man jedoch den
Kontrollmechanismus der Metastasierung beseitigt, kommt es zu einer Explosion der
Metastasen.

Ist es nicht ebenso denkbar, dass Sie vor einer Operation oder Bestrahlung
Prostatagewebe haben, das Hemmsubstanzen produziert, nämlich Tumor
unterdrückende und antiangiogene Proteine, welche die Metastasierung hemmen? Das
heißt also, die Prostatazellen des Primärtumors produzieren Substanzen, die das
Wachstum der Metastasen hemmen. Wenn man die Prostata chirurgisch entfernt oder
bestrahlt, so gehen die Hemmer verloren. Die oben erwähnte Verdoppelungszeit wird
dramatisch verkürzt.

Vor vielen Jahren hat mir meine Großmutter erklärt, dass man bei Krebs nicht schneiden
und Luft an den Tumor heranlassen darf, weil er sich nach einem Einschnitt und an der Luft
erst recht ausbreitet. Wir haben solche Weisheiten damals als Ammenmärchen abgetan.
Ich war damals noch Medizinstudent. Wir haben uns darüber amüsiert und waren davon
überzeugt, dass so etwas nicht wahr sein konnte. Mit der Luft hat das ja auch gar nichts zu
tun.

Seit den sechziger Jahren ist aber bekannt, dass man zum Beispiel nach einem
Schnitt in einen Dickdarmkrebs Zellen dieses Krebses im Blutstrom wiederfindet.
Abgesehen von der allgemeinen These, dass eine Operation zur Verbreitung des Krebses
beiträgt, hatte ich meine eigene Theorie entwickelt. Meine Hypothese lautete
folgendermaßen: Wenn man zum Beispiel einen Einschnitt in einen Brustkrebs vornimmt,
woher soll das Gewebe dann wissen, dass es sich wieder schließen muss, damit die
Schnittwunde heilen kann? Im Körper entwickeln sich Wachstumsfaktoren (growth factors),
die von Blutplättchen oder der Epidermis oder anderswo vermittelt werden können. Diese
Wachstumsfaktoren bewirken das Schließen der Wunde. Die gleichen Wachstumsfaktoren
dürften in der Lage sein, bevorzugt das Wachstum von Krebszellen zu fördern. Darüber
hinaus konnte inzwischen nachgewiesen werden, dass einige der auf diese Weise
freigesetzten chemischen Substanzen organspezifisch sind. Das heißt, dass
Wachstumsfaktoren der Brust nicht in der Lage sind, das Wachstum von Krebszellen in der
Niere zu stimulieren, aber Brustkrebszellen. Prostatawachstumsfaktoren können also
Wachstum in der Prostata stimulieren.

Für Anhänger und Gegner dieses umstrittenen Arztes kann es - hier - nachgelesen werden.

"Ein Zyniker ist ein Schuft, dessen mangelhafte Wahrnehmung Dinge sieht, wie sie sind, statt wie sie sein sollten"
(Ambrose Bierce)

Gruß Harald

[Hartmut S]

Diese Diskussion finde ich sehr interessant!

Schon mein Vater wusste, dass sich Krebszellen nach einer Operation ausbreiten können.
Er verstarb mit 44 Jahren an Hodenkrebs.
Nach der OP (1959) breitete sich der Krebs dermaßen aus, dass er keine Chance mehr hatte.
Schon damals waren viele Ärzte der Meinung, man sollte den Krebs ruhen lassen.
Statt einer Biopsie sollte lieber aufgeschnitten, nachgesehen und ggf. entfernt werden, weil sich sonst Krebs-Zellen, die nach einem Stich in dem Krebsherd, die sich im Blut befinden, verteilen würden, bzw. überall hin gelangen könnten.
- schlecht rübergebracht, aber ihr wisst, was ich meine. -

Meine Mutter bekam mit 73 Jahren Lungenkrebs. Sie hatte sich nicht operieren lassen, und verstarb später mit 84 Jahren, weil sie in eine Pflegeunterkunft musste. Sie verlor erst ihr Fuß, später dann noch das Bein. Durch Lungenkrebs verstarb sie nicht.
Sie war sehr herrschsüchtig, und wollte sich nie etwas sagen lassen.
Sie war stur und aggressiv geworden. Sie wollte sich nicht helfen lassen.
Meine Mutter war der Typ Frau, die in den 50ziger Jahren mit einer Feder am Hut herumliefen
Ups, - was haben mein Bruder und ich diese blöde Feder gehasst.
Es gab da auch noch eine Peitsche. Ob die bei mir etwas gebracht hat, kann ich nicht genau beurteilen. Sie hatte es damals mit 2 Kindern, als alleinerziehende Mutter wohl schwer.

Ich glaube, wenn sie heute noch gelebt hätte, hätte sie von einer RPE abgehalten.
Ich hätte noch 10 Jahre gelebt, und den GV ohne jetzige Probleme besser gestalten können.
Nun lebe ich noch Therapie auch noch 10 Jahre, oder unendlich *g* aber mit kleinen Einschränkungen.

Wäre es vielleicht besser gewesen, ich hätte auf den Geist meiner Mutter, oder meines Vaters gehört?
Ich weiß es nicht. Ich hatte damals, nach der Diagnose, Angst!

Gruss
Hartmut