PSA Bounce nach Lymphknoten Bestrahlung (insb. Cyberknife) ?

[WernerJ]

Hallo zusammen,

heute bekam ich einen (mittleren) Schock.

Zur verkürzten Vorgeschichte (auch nachzulesen in meinem Profil):

Aufgrund einer 68Ga-PSMA PET/CT am 28.11.2014 (nach Lymphadenektomie am 26.09.2014, hierbei konnte nur einer der drei in der vorangegangenen PSMA PET/CT befundeten LK gefunden und entfernt werden), die die beiden im kleinen linken Becken verbliebenen und nach wie vor "leuchtenden" LK-Metastasen bestätigte, wurde am 22.12.2014 eine Cyberknife Bestrahlung in München/Großhadern durchgeführt. Hierbei wurden die beiden verbliebenen LK-Metastasen sowie zwei zusätzlich verdächtigte LK bestrahlt.

Mein letzter PSA Wert vor der Cyberknife-Bestrahlung (gemessen am 08.12.2014) lag bei 2,50. Der heute gemessene PSA Wert liegt bei sage und schreibe 3,40 !

Ich sollte zwar erst 6 Wochen nach der Bestrahlung meinen ersten PSA Wert messen lassen (also in ca. 3 weiteren Wochen), habe es aber bereits heute getan, weil hier in München mein Stammlabor ansässig ist und ich die nächsten Wochen nicht in München sein werde.

Meine Fragen ans Forum:

Hat jemand Erfahrung mit einem PSA Bounce/Bump nach der Bestrahlung (insb. bei einer Cyberknife-Bestrahlung) ?
Kann eine PSA Messung so kurz nach Beendigung der Bestrahlung zu Fehlschlüssen führen ?

Hinzu kommt bei mir, dass ich seit Ende der letzten Woche eine ausgewachsene Blasenentzündung habe, die ich seit Montag mit Ciprobeta 500 mg behandele. Sie klingt langsam ab, muß aber weiter medikamentös behandelt werden.

Könnte das auch zur PSA Steigerung geführt haben ?

Ihr seht, ich bin ziemlich ratlos. An einer Hormontherapie werde ich wohl (leider) in Bälde nicht umhinkommen.

Stürmische Grüße aus München

Werner

[helmut.a.g.]

Hat jemand Erfahrung mit einem PSA Bounce/Bump nach der Bestrahlung (insb. bei einer Cyberknife-Bestrahlung) ?
Kann eine PSA Messung so kurz nach Beendigung der Bestrahlung zu Fehlschlüssen führen ?

Ein PSA-Bounce tritt in den meißten Fällen nach einer Strahlentherapie auf, unabhängig vom Verfahren selbst und der physikalischen Strahlenquelle. Dies hängt damit zusammen, dass durch das Absterben der Krebszellen diese vermehrt PSA exprimieren.
Was allerdings mich erstaunt ist die Tatsache, dass dieser Prozess erst viel später eintritt, ca. nach 6 bis 12 Monate, und kann auch noch nach 2 Jahren vorkommen.

Eher erklärbar wäre für mich eine evtl. Fehlmessung oder andere Ursachen, z. B. eine Blasenentzündung. Aber jeder Fall ist numal anders gestrickt.

Gruß Helmut

[WernerJ]

Danke Helmut, für Deinen Hinweis,

leider konnte ich heute Prof. Muacevic vom Cyberzentrum Großhadern nicht mehr erreichen. Aber könnte eventuell die Cyberknife-Technik die Ursache sein ? Hier wird ja kurzzeitig mit einer hohen Dosis bestrahlt. Dadurch könnte das Exprimieren des PSA ja früher beginnen. Bei dieser Interpretation spielt Hoffnung und Laienschaft natürlich eine große Rolle.

Aber vielleicht gibt es im Forum ja Experten und/oder entsprechend Betroffene mit ähnlichen Erfahrungen.

Werner

[helmut.a.g.]

Aber könnte eventuell die Cyberknife-Technik die Ursache sein ? Hier wird ja kurzzeitig mit einer hohen Dosis bestrahlt. Dadurch könnte das Exprimieren des PSA ja früher beginnen

Hallo Werner,

dies entzieht sich meiner Kenntnis bzgl. des Cyberknife- Verfahrens, was ich mir aber nicht denken kann ohne Dir die Hoffnung rauben zu wollen. Andererseits, sollte dem so sein, dann wäre dies doch ein gutes Zeichen...schnell eleminiert.
Fakt ist aber, dass PSA wird langfristig fallen, incl. des obligatorischen PSA-Anstiegs nach Radiatio bzgl. der absterbenden Krebszellen.
Ich tippe weiterhin auf eine andere Ursache, was mit dem PCa nichts zu tun hat. Eine Wiederholungsmessung bringt Aufklärung.

Gruß Helmut

[WernerJ]

Guten Morgen Helmut,

eine Wiederholungsmessung werde ich durchführen lassen, gebe der aber wenig Erkenntnisgewinn. Bei mir hat es schon häufig PSA Schwankungen gegeben.

Wo ich im Moment überhaupt keine Erklärung finde: Bei einem PSA Ausgangswert von 1,2 Anfang dieses Jahres sind alle mittels USPIO und PSMA PET/CT detektierten metastasierten (und verdächtigen) LK entfernt worden (per Lymphadenektomie und anschließender Cyberknife Bestrahlung), auch eine verdächtigte Knochenmetastase (Bestrahlung). Auf den PSA Wert hatten alle Maßnahmen keinen nachhaltigen Einfluß. Im Gegenteil, der PSA Wert stieg kontinuierlich weiter, in der Tendenz eher dynamischer bis heute auf 3,4. Laut letzter PSMA PET/CT gibt es keine weiteren LK-Metastasen und keine ossären Metastasen. Wo aber liegt die Quelle der PSA Steigerung ? In vielen kleinen Mikrometastasen im Körper verteilt ?

Mittels PSMA PET/CT findet man doch schon kleinste LK-Metastasen bei einem PSA Wert < 0,2 !

Hat jemand im Forum einen Erklärungsansatz ?

Gruß Werner

[Gerhard50]

Hallo Werner,

ich habe mich hier schon sehr weit eingelesen.
Was ich auch nicht verstehe ist, dass man PSMA PET/CT oder ähnliche Bildgebung, vom PSA Wert abhängig macht.
Wenn mein PSA Wert 1,5 ist, kann ich Glück haben, wenn nur 1 Lymphknoten infiziert ist, er ist sichtbar weil so groß das er 1,5 ng/ml PSA absondert.
Was aber wenn es 10 sind, dann ist keiner sichtbar, weil jeder ja nur 0,15 ng/ml absondert und entsprechend klein sind, oder habe ich es falsch verstanden?

[Hvielemi]

Wenn mein PSA Wert 1,5 ist, kann ich Glück haben, wenn nur 1 Lymphknoten infiziert ist, er ist sichtbar weil so groß das er 1,5 ng/ml PSA absondert.
Was aber wenn es 10 sind, dann ist keiner sichtbar, weil jeder ja nur 0,15 ng/ml absondert und entsprechend klein sind, oder habe ich es falsch verstanden?

Klar, das siehst Du richtig.
Man sieht immer nur die Anreicherungen, die das System abbilden kann.
Nachwachsende Micrometastasen sind nicht, bzw. noch nicht sichtbar,
weswegen ein negativer Befund auch kein Ausschluss von Metastasierung
sein kann - leider.
Die PSA-Sezernierungen jeglicher Quelle aber kumulieren sich, sind also
nur ein grober Hinweis darauf, dass man in bildgebenden Verfahren was
sehen könnte.

Carpe diem!
Konrad

[adam 60]

Hallo Werner und Mitbetroffene,
Da stehst Du nun da und weisst nicht wie geht es jetzt weiter ?
Was sagen denn die Ärzte dazu ?
Bei mir sind die Verläufe ähnlich, stehe aber jetzt vor einer Entscheidung.
Kann mir von den Mitbetroffen jemand eine Entscheidungshilfe geben ?
Beim angefertigten PSMA PET CT am 8.1.2015 wurden 2 Befallene Lympfknoten entdeckt.
Der PSA war zu dem Zeitpunkt bei 2,2 ng /ml.
Die Vorwerte waren : 13.8.14 - 0,423 - 10.11.14 - 1,19 - 5.1.15 - 2,20
der Arzt schlug vor eine OP durchzuführen da eine Bestrahlung wegen ungünstiger Lage des stark leuchtenden LK nicht möglich sei,
Die OP sei nicht problematisch, er würde mir dazu raten da ich auch in guter körperlicher Verfassung sei.
es könnte sein das durch die OP der PSA wieder für eine gewisse Zeit absinkt.

die zweite Variante wäre der Einstieg in die Hormontheraphie

wie ist Eure Meinung

Adam

[Heribert]

Hallo Adam,

wenn es sich vermeiden lässt, würde ich eine Androgenblockade soweit wie möglich hinauszögern. Vor allem, weil Dir Dein Arzt eine gangbare Alternative aufgezeigt hat. Die Wahrscheinlichkeit mit der Entfernung der dargestellten LK-Metastasen noch längere Zeit einer Hormontherapie aus dem Weg zu gehen, ist auf jeden Fall nicht von der Hand zu weisen.

Alles Gute und beste Grüße
Heribert

[Urologe]

Da CyberKnife - anders als die Standardbestrahlung - wegen der hohen Einzeldosis zu einem direkten Zellzerfall führen kann
ist ein PSA-Bounce so kurz nach der Bestrahlung nicht einmal ungewöhnlich.
Für mich wäre erst der Drei-Monatswert eine relevante Größe für eine weitere Therapieentscheidung!!!!

[WernerJ]

An Urologe:

Herzlichen Dank für die Info. Befreit mich zumindest von dem vorübergehenden "Schock". Auch mein behandelnder Radiotherapeut ist ähnlicher Meinung. Es hat wohl keinen Sinn, zu früh den PSA Wert nach einer Bestrahlung zu bestimmen.

An adam 60:

Vorausgeschickt: Wir beide haben eine ähnliche Vorgeschichte.

Auch ich versuche, eine Hormontherapie so weit wie möglich hinauszuschieben.

Schau mal in mein Profil: Die bei mir befundeten 3-4 LK im kleinen Becken wurden bei der offenen OP nicht alle gefunden, nur einer konnte operativ entfernt werden (Begründung: Verwachsungen und Vernarbungen im vorbestrahlten Bereich). Die OP verlief nicht "optimal"; es musste nachoperiert werden (Faszienriss). Zumindest keine Lymphozelen, aber bis heute Nachwirkungen, allerdings erträglich.

1. Tipp: In der MRI München (Dr. Maurer) http://www.mriu.de/aktuelles.html#psma (PSMA-radioguided surgerybei Prostatakarzinomrezidiv) wird ein Verfahren angeboten, das wohl sehr zielgenau die befundeten LK während der OP detektieren kann. Hab mich auch dort beraten lassen.

2. Tipp: Lass Dich doch einmal in einem Cyberknife-Zentrum beraten (ich war in München/Großhadern). Vielleicht sind sie dort in der Lage, Deine befallenen LK zu bestrahlen. Die möglichen Einstrahlungsrichtungen sind mit diesem Verfahren vielfältiger (Laienansicht !).

Vlel Glück und Erfolg weiterhin !

Werner

[WernerE]

Hallo Adam,

die PSMA-PET-CT hast Du doch nicht machen lassen, um mit einer Anti-Hormontherapie zu beginnen. Das hättest Du auch machen können, ohne die befallenen Stellen zu kennen. Nach meiner laienhaften Auffassung ist Dir doch eine gute Perspektive aufgezeigt worden: Entfernung der beiden Lymphknoten.

Viele Grüße

WernerE

[adam 60]

Hallo Werner,
danke für die antwort.
werde demnächst einen OP Termin machen in Heidelberg,
im Vorgespräch das noch mal anschneiden, auch das mit den Risiken.
was hats denn auf sich mit dem Fassienriss ? immer noch pProbleme ?
also ,in die Hormontherapie möchte ich noch nicht.
habe gedacht es gibt noch ein paar hier aus dem Forum die sich zu meiner Situation äussern.

bin mal gespannt auf Dein nächsten Werte.

einen guten Verlauf wünscht allen

Adam

[RolandHO]

Hallo WernerJ,

vielen Dank für den interessanten Hinweis auf München, das scheint ja eine interessante
Perspektive zu sein, um befallenen Lymphknoten zu entfernen;
auch ich stehe kurz vor dieser verflixten Entscheidung, habe - hoffentlich - mit bisher PSA 0,3 aber noch etwas Zeit (nach meiner Schätzung bis ca. Ende des Jahres),
ich hoffe, dass dein PSA-Anstieg tatsächlich auf einen PSA-Bounce begründet ist.


@Adam

habe gedacht es gibt noch ein paar hier aus dem Forum die sich zu meiner Situation äussern.

wie gesagt, auch ich stehe vor dieser Entscheidung, mit einer so glasklaren Aussage eines Operatörs
wie du sie bekommen hast (LK gut zu entfernen, OP nicht sehr problematisch) würde ich nicht
zögern genau so zu verfahren. Genau das ist meine Hoffnung, deshalb werde ich auch bei PSA > 1 ein
PSMA/PET CT machen lassen.

Bin gespannt, wie du dich entscheidest; aber, wie WernerE schon schrieb, wenn du die
OP-Option nicht wahrnimmt, hättest du auf die CT verzichten können.

Berichte bitte weiter.

Gruß an Alle
Roland


P.S. Mal was ganz anderes: Wir in Düsseldorf hatten heute nacht gegen 5 Uhr ein kleines
Erdbeben. Ich war gerade wach und habe es kurz und knackig in unserem Haus rumpeln gehört.

[WernerJ]

Hallo Adam,

übrigens wurde mir bei der Nachfrage in Heidelberg, ob auch dort die Sensor-geführte Lymphadenektomie (sie hatte dort wohl ihren Ursprung) vorgenommen wird, gesagt, dass man aus Personalmangel wohl vorübergehend dort aussetzen muß. Man hat mich dann an Dr. Maurer in München verwiesen. Und Dr. Maurer hätte es gemacht, sah aber Cyberknife in meinem Fall als sinnvoller an ("nicht noch einmal in einem solch vernarbten Bereich operieren").

Deshalb würde ich (aus meiner Sicht !) immer zuerst befallene LK wegoperieren lassen (wenn es geht !) und erst später (z.B. bei nochmaligem Befund) bestrahlen lassen. Im vorbestrahlten Bereich operieren zu lassen (siehe bei mir), birgt diverse Probleme, u.a. dass man nicht alle Metastasen findet. Viele Chirurgen trauen sich auch nicht daran.

Aber eine (offene) OP ist ja auch nicht ohne ! Der Faszienriss bei mir war wohl auch mit verursacht von der strahlenbedingten Vernarbung. Bei mir spannt es immer noch in der Bauchgegend, wenn ich mich körperlich ein wenig anstrenge. Auch bei (häufigen) Blähungen habe ich leichte Druckschmerzen. Alles zu ertragen, aber immerhin trat das alles erst nach der OP auf. Von den diversen Bestrahlungen habe ich im Nachhinein allerdings nie Probleme gehabt.

Ich denke, jeder Fall liegt da anders. Und vielleicht gibt es im Forum ja auch Betroffe mit ganz anders gelagerten Nachwirkungen. Dann bitte melden ...

Gruß

Werner