Wächst Metastase in Aorta?

[Hvielemi]

Ich habe das Bild aus dem CT von Vorgestern
gestern Abend schon einmal hier enigestellt
und meiner Besorgnis, zeitweise auch Angst, etwas
verklausuliert Ausdruck gegeben, bisher ohne Echo:

Was ich beim Cursor sehe, ist ein Einwachsen einer
Metastase in die Aorta. In den benachbarten Schnittbildern
ist dies ebensowenig zu sehen, wie in den MRTs von
vor drei und sechs Monaten. Es scheint also ein kleiner
'Übergriff' des Krebses zu sein, der im übrigen seit vor
dem Einsetzen der Therapie mit Enzalutamid/'Xtandi' so
zu bestehen scheint, denn ein Wachstum der Metastase
ist sonst nicht zu sehen.

Nun meine Fragen:

- Gibt es Erfahrungen mit dem Einwachsen von Metastasen
in Blutgefässe?, wenn ja, welche?

- Sehe ich ein Gespenst? Wenn ja, was ist das da im Bild?

Ich danke für Hinweise, die mich rüsten sollen für die morgige
Besprechung mit dem Onkologen am KSSG.

Carpe diem!
Konrad

[uwes2403]

Sorry Konrad,

da kann ich nicht zur Erhellung beitragen. Ich wünsche Dir, dass der Radiologe da morgen Entwarung gibt.

Uwe

[WernerE]

Hallo Konrad,

in meiner Unwissenheit kann ich Dir auch nur die Daumen drücken. Bist Du denn sicher, dass das helle länglich gebogene Etwas Deine alte Metastase ist, die seinerzeit mittels PET zum Leuchten gebracht worden ist? Wenn ja, hätte sie sich eher verkleinert und wäre "umgezogen". Irgendwie kann ich das nicht glauben.

Viele Grüße und viel Glück.

WernerE

[adam 60]

Hallo Konrad,
in meiner Unwissenheit aber als Mitleser Deiner wirklich interessanten fundierten Berichten kann ich es mir nicht vorstellen.
Der Onkologe wird Dir hoffentlich Auskunft geben können.
Man kann aber scheinbar beim Krebs schlechthin nicht alles an Psa oder sonstigen Blutwerten festmachen.
Ungereimtheiten gibt es auch in den Verläufen.
Die Ärzte halten sich auch bedeckt und geben kein Garantien.
erst mal alles Gute

Adam

[Hvielemi]

Bist Du denn sicher, dass das helle länglich gebogene Etwas Deine alte Metastase ist, die seinerzeit mittels PET zum Leuchten gebracht worden ist? Wenn ja, hätte sie sich eher verkleinert und wäre "umgezogen".

Danke Werner für die Glückwünsche.

Das ist keine der Metastasen, die man auf dem PSMA-PET/CT vom 04.07.2012 [4] sah.
Diese wurden auf keinem der seither gemachten Bilder, egal ob MRT oderf CT, mehr gesehen.
Die ADT hat die zumindest unter die Sichtbarkeit geschrumpft, während sie
im Juli 2012 auf dem CT, auch ohne eingeblendetes PET noch deutlich sichtbar waren.

Von den neuen, nun weiter oben angesiedelten Metastasen von bis zu 5cm Grösse
war erst nach Eintritt der 'Kastrationsunabhängigkeit' vor etwa einem halben Jahr
im MRT was zu sehen. Auf zwei MRTs und nun dem CT im Dreimonateabstand
unverändert, wohl dank der Therapie mit Enzalutamid/'Xtandi'.
Die Metastase ist grösser, als was in diesem einen Schnittbild zu sehen ist,
aber nur in diesem einen Bild ist sie nicht deutlich von der Aorta abgegrenzt.
Gross scheint diese Läsion nicht zu sein, aber ich hätte doch lieber gewusst,
was es damit auf sich hat.

Nun, ich werde heute fragen, fragen, fragen, bis mir klar ist, was das sei.
Nicht nur den Onkologen, sondern auch den Radiologen und wen immer ich
brauche. Im KSSG sitzt ja kein Arzt mehr als 10min Gehweg vom Nächsten.

Konrad

[Heribert]

Lieber Konrad,

an solchen Aufnahmen ist es oft sehr schwer Überlagerungen von solitären Zeichen zu unterscheiden, es ist eben nicht 3-dimensional. Selbst den Fachleuten gelingt die Unterscheidung nicht immer. Ggf hilft erneutes schichten. Für Dich hilft wirklich nur fragen, fragen fragen!

Alles Gute
Heribert

[Hvielemi]

Die Ärzte halten sich auch bedeckt und geben kein Garantien.

Lieber Adam
Ich habe in meiner nun bald fünfjährigen Krebs-Karriere
noch nie einen Arzt gehabt, der sich 'bedeckt' gab, etwa in
Form zurückgehaltener Information zu meinem Zustand
oder zu den Erfolgsaussichten einer angebotenen Therapie.
Was die nicht tun und nicht tun dürfen, ist, ihre persönliche
Meinung zum Überleben herauszutrompeten oder unhaltbare
'Garantien' abgeben. Sie wären ohnehin falsch gelegen.
Meinungen sind keine Information.

Guter Dinge steige ich demnächst in die Zahnradbahn nach St. Gallen.

Carpe diem!
Konrad

[Urologe]

Auf solchen Bildern ist ein "Grenzüberschreiten" oft sehr schwierig zu diagnostizieren (und schon gar nicht auf den
Papier- oder CD-Bildern, sondern wenn am Oroginalrechner mit den Rohdaten).

Der diagnostische Radiologe nennt dieses Problem "Partialvolumen-Effekt" (bitte ggf. googlen)
und hat etwas mit der Art und Weise zu tun, wie aus den Rohdaten Bilder berechnet werden.

Bei Nierenkarzinomen gibt es Tumorzapfen in Gefäßen.
Bei Prostatakarzinomen hab ich bisher davon nicht gehört.

[Hartmut S]

Ja, das gibt es.
Bei Pca aber eher unwahrscheinlich.

Ich habe in der Nacht noch nach Antworten in Google gesucht, leider aber nichts Beruhigendes für dich gefunden.
Wir wissen ja, wenn wir in der Aufregung etwas Positives im Internet suchen, nur negatives finden. Deshalb habe ich in der Nacht nicht geantwortet.

Meine Aorta war damals mit gutartigem Gewebe sehr stark ummauert.
Könnte die Aufnahme auch eine Aorta Entzündung zeigen?
Verursacht durch Medikamente?

Ich hoffe, du hast nun einen Arzt gefunden, der die Sache abklären könnte.

Gruss
Hartmut

Edit: Gerade gesehen, du hast bereits aussagekräftigere Antworten erhalten.

[Carlos]

Lieber Konrad,
nachdem sich nun auch noch unser geschätzter Urologe zu diesem Thema geäußert hat, kannst Du wirklich guter Dinge in die Zahnradbahn nach St. Gallen steigen.
Was ich besonders gut und wichtig finde : Du nimmst die Sache immer selbst in die Hand und bist ein bestens informierter Patient so weit das möglich ist und wie Du ganz richtig geschrieben hast stellst Du die nötigen Fragen. Wie mir scheint, ist das Umfeld in St. Gallen auch entsprechend und Du bist dort in sehr guten Händen. Ich wünsch Dir alles, alles Gute weiterhin, schliesslich wollen wir doch noch gemeinsam wandern in den Bergen. Herzliche Grüße, Carlos

[Reinhold2]

@ Konrad

Ich bewundere mit welcher sachlichen Gelassenheit du an die Dinge gehst! Alles Gute!

[Hartmut S]

Das ist keine Gelassenheit, lieber Reinhold.
Wenn du so etwas am Wochenende auf einem „Foto“ entdeckst, ist es einfach nur Stress!
Die „Sachlichkeit“, oder die Ruhe ist gegeben und wird von Konrad sicherlich gemeistert werden.

Ich hatte einmal am Wochenende ein dickes Ei entdeckt (man nennt es auch Hoden).
Ich war sachlich und gelassen geblieben.
Was hatte es mir gebracht?
. . Genau, - nur das Beste.
Es war ein "Wasserrohrbruch"
Jeder Urologe lacht nun, aber es war für mich eine Erlösung.
. . . und genau das, wünsche ich nun Konrad, der sich am Wochenende gedanken gemacht hat.

So eine eigene Diagnose über das www. , am Wochenende, bringt wahrhaftig nichts gutes.

Gruss
Hartmut

[Hvielemi]

Der diagnostische Radiologe nennt dieses Problem "Partialvolumen-Effekt"
und hat etwas mit der Art und Weise zu tun, wie aus den Rohdaten Bilder berechnet werden.

Bei Nierenkarzinomen gibt es Tumorzapfen in Gefäßen.
Bei Prostatakarzinomen hab ich bisher davon nicht gehört.

Danke an Alle, die mitgedacht haben, Dank im Speziellen an Dr. FS, dessen
Einschätzung mit der von Dr. Templeton am KSSG übereinstimmt.
Heute noch geht an den Radiologen sinngemässen dieFrage:
"Was sieht man da?"

Im Detaillierten Radiologiebericht findet sich kein Hinweis auf diese Stelle, aber:

...
Soweit Methodenbedingt vergleichbar [MRT/CT] grössenstationäres
Lymphknotenkonglomerat paraaortal links kranial der Aortenbifurkation
(ca. 5x2cm, kraniokaudal und axial gemessen.
9mm in der Kurzachse messender Lymphkonten illiakal extern rechts,
Fetthilustragend und stationär zur Voruntersuchung.
Fehlender Nachweis neu aufgetretener pathologisch veränderter Lymphknoten.

Kolondivertikulose
Aortailiakalsklerose
...
Ossär:
Fehlender Nachweis metastasensuspekter Läsionen
...

Letzteres wird auch vom Szintigramm bestätigt, das jüngere und ältere Brüche,
Prellungen und Sehnenabrisse deutlich als Mehranreicherungen anzeigt.

Soweit so gut!
Den Bericht des Radiologen zur Zusatzfrage warte ich gelassen ab.

Carpe diem!
Konrad

[M Schostak]

- Gibt es Erfahrungen mit dem Einwachsen von Metastasen
in Blutgefässe?, wenn ja, welche?
- Sehe ich ein Gespenst? Wenn ja, was ist das da im Bild?

Mann sieht einen etwas vergrößerten Lymphknoten unmittelbar der Aorta anliegend. Das ist nichts ungewöhnliches. Lymphgefäße verlaufen immer direkt neben den Blutgefäßen.
Arterien und speziell die Aorta sind extrem stabil. Es gibt nur wenige Tumore, die es tatsächlich schaffen, die Kollagenwand der Adventitia zu überwinden und ins arterielle Gefäß einzuwachsen ("Desmoplastische Reaktion"). Dazu gehören bestimmte Metastasen bei Hoden-TM (Seminom nach Chemo). Prostatakrebs lässt sich hingegen im Allgemeinen recht gut von den Gefäßen abtrennen.

Fazit: Ich halte das für einen Bildgebungsartefakt - keine Gefahr für die Aorta

herzliche Grüße

M. Schostak

[Hvielemi]

Danke!

Einmal mehr herzlichen Dank für die Hilfe, Martin Schostak.
Ihre Auskunft, die meine Befürchtungen nicht nur verneint,
sondern auch anschaulich begründet, warum das so sei,
ist mir besonders wertvoll.

Schon gestern erhielt ich per e-mail von meinem Onkologen
diese Auskunft:

Ich habe die Bilder heute morgen nochmals am Radiologie-Rapport
zeigen lassen und es wurde bestätigt, dass die fragliche
Lymphknotenmanifestation der Aorta anliegt, diese aber nicht infiltriert.

Und auch der Urologe am KSSG, den ich in anderer Sache konsultiert
hatte, gab spontan dieselbe Auskunft.

Nun habe ich von so vielen Seiten gleichsinnige Auskunft erhalten,
dass mir gar keine Zweifel mehr bleiben, ob da nicht doch irgendwas
sei. Ich bin beruhigt, erfreut und warte gelassen die nächsten
Bilder in drei Monaten sowie PSA-Kontrollen zwischendrin ab.

Manchmal wachsen eben Dinge dort, wo man sie nicht erwartet,
hier ein erfreulicheres Beispiel vom Plateau de Tsanflauron:
Klick für grösseres Bild

Carpe diem!
Konrad