Bitte um Erfahrungsberichte über Prostatazentrum Herne

[wolfgang1953]

Ich erwäge meine Prostatektomie im Prostatazentrum in Herne durchführen zu lassen,habe mich nur noch nicht entscheiden können ob offene Op. oder mit Robotter.

Welche Methode ist die bessere,

und was haltet ihr von dieser Klinik?

[jogi2907]

Hallo Wolfgang.Zur Klinik in Herne kann ich dir nur das sagen, was mir 2 Kurkollegen erzählten, die sich in Herne operieren ließen. Sie waren sehr zufrieden, beide wurden per Da Vinci operiert. Beide wohnen im
Sauerland. Ich wurde in Recklinkhausen Prosper-Hospital per Da Vinci operiert, das war im November, war 7 Tage im Krankenhaus. Was für eine OP besser ist, da gehen die Meinungen sehr auseinander.
Ich persönlich finde die Da-Vinci OP besser, kleine Schnitte, schnellere Wundheilung. Aber das muß jeder für sich entscheiden.
Mfg
jogi

[Berglöwe]

Hallo Wolfgang,
diese Frage habe ich mir 2009 auch gestellt. Es war ganz einfach. Man lässt am besten den Arzt entscheiden, was für seinen Patienten am besten ist. Ich wollte auch Da Vinci,aber der Oberarzt sagte mir damals, das für mich die offene Op das beste wäre. Entscheiden war wohl der PSA Wert der bei 19,7 war.
Ansonsten waren wir alle mit der Klinik sehr zufrieden. Die Patienten die mit mir zusammen Opperiert wurden und in dem gleichen Kurort waren.
Wünsche Dir alles Gute.
berglöwe Siggi.

[Reinhold2]

Ab einem Gleason-Score von 8 und darüber, kommt eine DaVinci-OP normalerweise nicht in Frage. Statistiken zeigen: DaVinci schnellere Rekonvaleszenz, offene OP viel bessere Werte bei der Inkontinenz. So Kandidat, jetzt entscheide. Wo operieren? Da wo die meisten OP,s gemacht werden. Da sollten schon ca. 1.000 pro Jahr stattfinden (nachfragen!), um den Operateuren die Erfahrung zu unterstellen.
OT
Wie wäre es, dein Profil zu bearbeiten?!

[Hartmut S]

Ich persönlich finde die Da-Vinci OP besser, kleine Schnitte, schnellere Wundheilung

Hallo Wolfgang,

Reinhold hat recht.

Es war ganz einfach. Man lässt am besten den Arzt entscheiden, was für seinen Patienten am besten ist.

Nicht unbedingt.
Ich persönlich würde sogar sagen: Gar nicht!
Es sind die vielen, vielen informationsquellen, mit denen wir heute eine Entscheidung besser einschätzen können.


Gruss Hartmut

[WernerE]

Hallo Reinhold,

meinst Du "bei offener OP viel bessere Werte bei Inkontinenz, oder bei Kontinenz"? Sorry, war ein blöder Scherz. Natürlich weiß ich, was Du meinst. Aber ich glaube nicht, dass wir hier solche unerwiesenen Ratschläge geben sollten. Die Diskussion, welche Art der OP für die Kontinenz die beste ist, ist lange nicht beendet. Ich würde eher auf Da Vinci tippen. Aber da bin auch ich vorbelastet, weil ich in Bezug auf Kontinenz weitestgehend Glück gehabt habe.

Viele Grüße

WernerE

[Snoopy1958]

Hallo Reinhold,

es ist und bleibt sicherlich eine ganz individuelle Entscheidung, die jeder Patient gemeinsam mit seinem Operateur treffen muss.
Es operiert ja auch nicht der Roboter, er unterstützt die OP, die immer noch von den Ärzten geleitet wird. Der da Vinci wird durch den Operateur gesteuert.

Mein Mann wird am 06.02. in der Charité in Berlin mittels da Vinci operiert. Es gab einige Faktoren, die da eine Rolle gespielt haben. Bei meinem Mann sitzt der Tumor noch in der Kapsel und hat nicht gestreut. Er hatte noch keine OP im Beckenbereich vorher, auch keine Chemo- oder Strahlentherapie. Die Voraussetzungen für die roboterunterstützte OP sind somit sehr gut, doch letztlich war und bleibt es seine Entscheidung, welche Methode er dann wählt.

Letztlich wirst Du eine Menge Befürworter sowohl für die eine, als auch andere OP-Methode finden. Jeder wird Vorteile und Nachteile aufzählen können, der eine wird begeistert sein, der andere bitter enttäuscht. Die Entscheidung wirst Du am Ende leider ganz allein für Dich treffen müssen.

Viele Grüße
snoopy1958

[RalfDm]

Hallo Reinhold,

Ab einem Gleason-Score von 8 und darüber, kommt eine DaVinci-OP normalerweise nicht in Frage.

Dafür würde ich gerne eine plausible Begründung und entsprechende Belege sehen!

Ralf

[Reinhold2]

Hallo Ralf,
das sind meine Erfahrungen mit drei Kliniken (u.a. Martini-Klinik, Hbg) als ich, mit GS 8, über die Art der OP diskutiert habe. Plausible Begründung wurde nicht geliefert und ich habe auch nicht darauf bestanden. Falls es dich so interessiert, mach doch einfach einen Test: ruf in OP-Centren an und sag du hast GS 8 und möchtest mit DaVinci operiert werden.
Für die weiter oben bezweifelte Aussage, dass eine offene OP bessere Ergebnisse bei der Kontinenz erzielt, beruht auf meinen Erfahrungen in der Reha-Klinik. Zur AHB war ich in einer Klinik, in der wöchentlich ca. 230 frisch Operierte behandelt werden. Die Ärzte führen da eine Statistik über den Harnverlust. Der muss ja von den Patienten täglich gemessen und gemeldet werden. Der Chefarzt erzählte mir einfach, dass die offen Operierten viel kontinenter sind, als die DaVincis. Für das Warum hat er auch keine Erklärung. Daraufhin habe ich dass bei einer zweiten Klinik angefragt: gleiches Ergebnis.
Gruß
Reinhold

[buschreiter]

Hallo Reinhold, vielleicht liegt es an der Lernkurve. Da Vinci gibt es ja noch nicht sooo lange...die offene OP sehr wohl. Ich habe mich in Leverkusen operieren lassen, die schon recht lange mit DaVinci operieren. Erfahrungsgemäß (Aussage des Prof. in der AHB) gibt es z.B von dort sehr wenige Probleme in Sachen Kontinenz. Aber jeder Körper reagiert ja bekanntlich anders...

[tomblr]

Hallo Reinhold,

das wären sie wieder die Grabenkämpfe zwischen offener und roboterassistierter OP. Für mich ich das Ganze absolut unverständlich da auch heute noch der Trend zur RARP ungebrochen ist und in Deutschland immer noch Geräte verkauft werden. Diese haben mittlerweile ihr Einsatzgebiet erweitert und sind auch bei Zystektomien (Blasenentfernung) oder der Gynäkologie erfolgreich im Einsatz. Die Kritik der höheren Kosten ist mit den erweiterten Einsatzgebieten auch hinfällig.

Es gibt auch keinen Grund warum ein Prostatakarzinom ab GS8 unter normalen Umständen nicht mit DaVinci operiert werden könnte. Ausnahmen sind das Prostatavolumen, Komorbidität oder ein hoherr BMI. Volumen über 80ml sind problematisch da die Herausnahme durch das "Schlüsseloch" an einem Stück nicht mehr funktioniert. Weitere Einschränkungen können dann noch eine vorhandene Komorbidität (insbesondere KHK) oder ein sehr hoher BMI sein, da die Trendelenburglagerung (Kopf tief) zu Komplikationen führen könnte.

Selbst die größten Kritiker sehen die Ergebnisse zu 100% vergleichbar. Warum ein DaVinci Operierter nach der OP mehr Probleme mit der Kontinenz haben sollte kann ich daher auch nicht nachvollziehen. Ganz klare Vorteile hat DaVinci in der allgemeinen Rekonvaleszenz und im postopertiven Infektionsrisiko.

Entscheident ist und bleibt die Tagesverfassung des Operateurs. Auch Davinci ist nur so gut wie das Können des Bedieners, wobei DaVinci wenigstens noch in der Lage ist den Tremor (Händezittern) zu kompensieren. Weniger entscheident ist heute die Wahl der Klinik, da nahezu alle größeren Prostatkrebszentren mit DaVinci System die gleichen Erfolgsraten vorweisen.

Tom

[WernerE]

Hallo Tom,

ich möchte mich neutral verhalten. Aber noch eine Anmerkung. In Gronau (die machen allerdings nur Da Vinci) habe ich damals Spaßes halber nach dem Händezittern gefragt. Ernste Antwort: Das gleicht der Roboter aus. Da wird also was dran sein.

Viele Grüße

WernerE

[lumberjack]

Ternd?

... da auch heute noch der Trend zur RARP ungebrochen ist

Hallo Tom,

ich sehe dass mit den OP-Voraussetzungen weitgehend so wie du, jedoch den von dir erwähnten Trend kann ich aufgrund persönlicher Informationen nicht bestätigen - im Gegenteil. Ich kenne inzwischen 3 Kliniken, die in den letzten 2 Jahren von DaVinci zurück zu der offenen RPE gewechselt sind, trotz hoher Investitionssummen. Gibt es für deine Aussage einen fundierten Nachweis außer die Verkaufszahlen der Hersteller? Das Thema interessiert mich sehr.

Jack

@reinhold:
Es hat keinen Zweck über die Entscheidung offene RPE oder DaVinci zu diskutieren, es kommt nichts dabei heraus. Wie Tom erwähnte, gibt es sehr unterschiedliche Vorraussetzungen, die eine einheitliche Empfehlung gleichermaßen für alle Patienten unmöglich macht.
Zustand des Patienten, Operateur, Team und OP-Technik müssen zusammenpassen.
(Auch wenn es fern jeder Statistik sein mag: bei meiner AHB waren ALLE DaVinci's aus verschiedenen Kliniken von z. T. schwerer Inkontinenz betroffen - die offen operierten hingegen gar nicht bzw. kaum messbar. Das kann jedoch nur zufällig so gewesen sein.)

[tomblr]

Hi Jack,

ja ein Trend. Du darfst da jetzt nicht nur auf die Urologie begrenzt sehen. Gerade in der Cardiochirugie ist man dabei das System zu entdecken und am DLR werden für diesen und andere Zwecke Geräte der Zukunft entwickelt die sogar die oft bemängelte Haptik ("Begreifen" der Finger) vermittelt. http://www.dlr.de/rmc/rm/desktopdefa...16_read-40529/

Was die Verkaufszahlen von Intuitive Surgical angeht sind diese ja nicht nur auf Neusysteme begrenzt sondern beinhalten auch Ersatzbeschaffungen bzw. Ertüchtigungen. Die letzte Neuanschaffung war, meines Wissens, Ende 2013 für die Uniklinik Halle.

Sicherlich muss man die DaVinci OP auch kritisch betrachten. Diese liegen hauptsächlich in den hohen Wartungs- und Ersatzteilekosten, gerade wenn damit nur eine OP Leistung erbracht wird. Das System muss ausgelastet sein. Durchaus hat sich die eine oder andere Klinik von ihrem System getrennt wenn das System sich nicht rechnete, z.B. viele Systeme in einem Ballungszentrum vorhanden sind oder in strukturarmen Regionen die Fallzahlen stagnieren. Ebenso sind hier Sicherheitsaspekte zu nennen. Das eine oder andere System hat auch schon mal den Dienst verweigert. Es waren unterm Strich aber eher die wirtschaftlichen als medizinischen Gründe sich von einem DaVinci zu trennen.

Solange die minimalinvasive Chirugie voranschreitet wird es immer ein potentielles Einsatzgebiet für roboterassistiertes operieren geben.

Eine aktuelle Liste aller DaVinci Systeme gibt es beim BPS hier: http://www.prostatakrebs-bps.de/imag...i-kliniken.pdf

Langfristig kann kein roboterassistiertes System die klassische Chirugie ersetzen. Die Grenzen sind vorhanden und können auch durch die Technik nicht überwunden werden. Stark adipöse Patienten z.B. sind schon für jeden Chirurg eine Herausforderung, da kann auch die Roboterhand keine Wunder vollbringen.

Tom

[Hartmut S]

Hallo liebe Freunde,
und die, die es einmal werden möchten!

Es wurde bereits sehr viel über dieses Thema in diesem Forum diskutiert.
Es geht da gar nicht darum, welche Methode nun besser ist oder nicht.
Tatsache ist, dass viele Kliniken sich weigern, einen Glasson 7 Patient (festgestellt über Biopsie) mit Da Vinci zu operieren.

Und da, lieber Ralf, muss ich Reinhold einmal recht geben,
obwohl er mir immer negativ in die Quere kommt *g*

Zitat von Helmut a.g.:
„ Bei einem "high risk" Tumor, ist das PCa-Geschehen schon systhemisch, und ein "biochemisches Rezediv" vorprogrammiert. Verantwortungsbewußte Operateure tektomieren ohnehin nur bei einem GS < = 6, und einem tPSA von < = 10 ng/ml.“

Da hat dann wahrscheinlich Da Vinci kaum eine Chance, da man da nicht nur mit einer 10 fachen Vergrößerung guckt, sondern lieber etwas tasten sollte.
Mein Arzt sagte mir damals, bei diesen Score hat er die Prostata lieber in der Hand.

Ich weiss nun nicht ob er Zitterhände bei meiner OP hatte.
Genug zu Trinken hatte er ja von mir bekommen.
--. Zum Glück aber erst nach der OP -- *g*

Gruss
Hartmut