PSA-Anstieg 1 Jahr nach RPE

[Reinhold2]

PSA-Daten siehe mein Profil. Mein Zweitstimmen-Urologe ist der Meinung, dass sich trotz des sehr niedrigen PSA-Wertes aber der schnellen Verdopplungszeit von ca. 5 Monaten, ein Geschehen anbahnt. Er vermutet, dass sich das Geschehen nicht in der Loge, mit Restgewebe der Prostata abspielt. Das würde eine viel langsamere VZ zur Folge haben. Also ist nach seiner Meinung eine Bestrahlung der Loge sinnlos. Er rät mir noch zwei Messprioden zu drei Monaten abzuwarten und dann ab einem PSA-Wert von 0,4 aktiv zu werden. Ab da rauschte mein Tinnitus und ich hab Bahnhof verstanden). Ich hab nur MRT und 3 Tesla gehört. Später dann Einstieg in die Hormontherapie, "mit den wundervollen neuen Medikamenten." Wie ist die Meinung hier bei den vielen Betroffenen und den Usern die tief in die Materie eingestiegen sind?

[Hvielemi]

Mein Zweitstimmen-Urologe ist der Meinung, dass sich trotz des sehr niedrigen PSA-Wertes aber der schnellen Verdopplungszeit von ca. 5 Monaten, ein Geschehen anbahnt. ... .und dann ab einem PSA-Wert von 0,4 aktiv zu werden. Ab da rauschte mein Tinnitus und ich hab Bahnhof verstanden). Ich hab nur MRT und 3 Tesla gehört. Später dann Einstieg in die Hormontherapie, "mit den wundervollen neuen Medikamenten."

Lieber Reinhold

Da hat er wohl in jedem einzelnen Punkt recht.
Bildgebung bedarf einer gewissen Grösse der Metastasen bzw. des PSA-Wertes.
MRT ist keine schlechte Option, vorausgesetzt, der Radiologe kann was.
PSMA-PET/CT ist deutlicher. Es fand sich im PET bei mir keine einzige
Metastase, die nicht auch auf dem CT zu finden war, doch die Zuordnung
wird im PSMA-PET klar, während MRT und CT nur vermuten lassen, dass das
was man sehe, Metastasen seien.
Wenn sich aufgrund egal welcher Bilder therapierbare Einzelziele erweisen,
therapiere man diese, per OP oder Strahl, egal (Das war wohl der 'Bahnhof').

Die Hormontherapie mit ihren "mit den wundervollen neuen Medikamenten"
(Zytiga, Xtandi) ist kein sicheres Schiff, sondern ein Rettungsboot, das einen
ein Stück weiter über den Ozean trägt, als die Titanic. Nun hat man bessere
Rettungsboote, und für manch einen mag es reichen, dass er an was anderem
stirbt, bevor die zu erwartende Resistenz zuschlägt bzw. auch dieses Boot sinkt.
Wenn es eine Chance gibt, den Dampfer abzudichten, ist das eine gute Idee,
es zu tun. Es lebt sich besser auf einem Dampfer, als auf einer Schaluppe.
Zudem: Die "wunderbaren neuen" Rettungsboote macht man damit nicht kaputt.

Carpe diem!
Konrad

[RolandHO]

Lieber Reinhold in Ergänzung zu den wie immer kompetente Überlegungen von
Konrad, möchte ich noch folgende weitere Überlegung anfügen. Ich war vor ca. 2 Jahren
in einer ähnlichen Situation wie du jetzt.

Er rät mir noch zwei Messprioden zu drei Monaten abzuwarten und dann ab einem PSA-Wert von 0,4 aktiv zu werden. Ab da rauschte mein Tinnitus und ich hab Bahnhof verstanden). Ich hab nur MRT und 3 Tesla gehört. Später dann Einstieg in die Hormontherapie, "mit den wundervollen neuen Medikamenten." Wie ist die Meinung hier bei den vielen Betroffenen und den Usern die tief in die Materie eingestiegen sind?

Was soll nach diesen zwei Messperioden passieren und welche Aktivität soll bei PSA 0,4
aufgenommen werden. Du hast jetzt eine Verdopplungszeit von fast genau 6 Monaten,
mit allen Vorbehalten betrachtet bei diesen noch kleinen Werten. Wenn
die Dynamik so bleibt, hast du nach zwei weiteren 3 Monats-Messperioden gerade mal einen Wert
von ungefähr 0,1; die 0,4 hast du dann im Juli 2016 erreicht, also auf jeden Fall noch viel
Zeit, sich weiter zu informieren. Ob bei PSA 0,4 schon eine Bildgebung erfolgreich
ist, wird ja auch von den hier im Forum Berichtenden manchmal in Frage gestellt.

Prof. Schostak gibt in einem allerdings nicht ganz vergleichbaren Fall
folgende Meinung hier

Hallo Zusammen.
wenngleich es heutzutage ultrasensitive PSA-Methoden gibt, die drei Stellen unter das Komma gehen, möchte ich trotzdem darauf hinweisen, dass die Definition des PSA-Nullbereich auf Studien zur adj. Radiotherapie nach OP basiert, die teilweise schon älter sind. Er liegt noch immer bei < 0,2 ng/ml. Dementsprechend ist das Rezidiv definiert mit mehrfach mehr als 0,2 ng/ml.
0,16 ng/ml ist also offiziell Null.

Bitte jetzt keine Hormone. Bei Z.n. OP und Radiotherapie sollte man ohne jede Therapie bis mindestens 2,0 ng/ml warten und dann eine PET-CT-Untersuchung machen.
Vorher ist die Untersuchung in den meisten Fällen negativ (weil man noch nichts sieht).
Positive Lymphknoten entfernen wenige (z.B. wir in MD) laparoskopisch, manche bestrahlen.
Bei etwa der Hälfte meiner Patienten in dieser Situation habe ich damit (lap. OP) bisher dauerhaft (d.h. 3 Jahre) die Hormone vermieden, 2 davon habe ich inzwischen 2 x operiert.
Herzliche Grüße

M Schostak

Gruß
Roland

[Reinhold2]

Danke Konrad und Roland. Jetzt verstehe ich besser. Also wenn mein Urologe sagt: "ich werde sie mit einem PSA-Wert von 0,4 ng/ml zu meinem Freund den Radiologen schicken, der mit dieser tollen, neuen Maschine von Siemens bei ihnen bla bla", muss ich mit Vorsicht betrachten und nachfragen, was der Radiologe verspricht bei 0,4 zu sehen vermag. Als Privatpatient landet man ja ruckk zuck in der Röhre.
Wie bei meinem Orthopäden. Da mache ich kaum den Mund auf, schon heisst es: "ab zur MRT" (Rechnung € 600,-). Ergebnis interessiert keinen.

[Hvielemi]

wenn mein Urologe sagt: "ich werde sie mit einem PSA-Wert von 0,4 ng/ml zu meinem Freund den Radiologen schicken, der mit dieser tollen, neuen Maschine von Siemens bei ihnen bla bla",

Du hast den Zielkonflikt verstanden.
Lösen lässt der sich nur durch Deinen eigenen Entscheid.

Carpe diem!
Konrad

[RalfDm]

Hallo Reinhold,

"ich werde sie mit einem PSA-Wert von 0,4 ng/ml zu meinem Freund den Radiologen schicken, der mit dieser tollen, neuen Maschine von Siemens bei ihnen bla bla"

Auszug aus dem "Ersten Rat nach der Krebsdiagnose":

5.10.8 Die PET/MRT und PSMA PET/MRT

Die Vorteile der Hybriddiagnostik PET + CT habe ich weiter oben geschildert. Es läge nahe, die gute Sensitivität der 11C- bzw. 18F-PET mit der guten Organdarstellung der MRT zu kombinieren, doch scheiterte dies bisher daran, dass die PET-Geräte in Anwesenheit des extrem starken Magnetfelds der MRT-Geräte nicht arbeiten können, daher konnten solche Fusionsaufnahmen bisher nur nacheinander erstellt werden mit dem Nachteil des zeitlichen Unterschiedes zwischen den beiden Aufnahmen.
Hier nun ist der Firma Siemens im Jahre 2011 mit dem „Biograph™ mMR“ ein Durchbruch gelungen, der weltweit erstmalig einen PET-Scanner mit einem 3-Tesla-MRT-Scanner vereint.
Einige Kliniken haben sich das Gerät bereits zugelegt[42], und es bleibt abzuwarten, ob mittel- bis langfristig die PET/MRT die PET/CT verdrängen wird, die zur Zeit ihrer Einführung bereits ein großer Fortschritt in der Diagnostik war.
Verglichen mit der PET/CT bietet die PET/MRT einen wesentlich besseren Weichteilkontrast für innere Organe, Muskulatur usw. bei gleichzeitig deutlich reduzierter Strahlenbelastung (die CT belastet den Patienten durch Röntgenstrahlen). Weitere Informationen zu diesem noch sehr neuen und wenig verbreiteten Verfahren gibt es z. B. hier:

1. http://radiologie.uk-essen.de/index.php?id=160
2. http://www.rwth-aachen.de/cms/main/r..._und_PET_noch/ !
3. http://nuklmed.uniklinikumleipzig.de...l3r11#Biograph

Auch von der PET/MRT gibt es mittlerweile die Weiterentwicklung zur PSMA-PET/MRT. Ersten Angaben zufolge weist sie aber gegenüber der PSMA-PET/CT keinen signifikanten Unterschied in der Detektion von Krebsgewebe auf.
---------
[42] Bekannt sind mir bisher das Klinikum rechts der Isar in München, das Universitätsklinikum Tübingen und die Universitätsmedizin Leipzig.

Ist das vielleicht die neue, tolle Maschine von Siemens, von der Dein Doc gesprochen hat?

Ralf

[Hvielemi]

Auch von der PET/MRT gibt es mittlerweile die Weiterentwicklung zur PSMA-PET/MRT. Ersten Angaben zufolge weist sie aber gegenüber der PSMA-PET/CT keinen signifikanten Unterschied in der Detektion von Krebsgewebe auf.

Kein Wunder, ist es doch die PET-Komponente der Maschine, die die Anreicherung
des Radiodiagnostikums detektiert. Was diese Anreicherung bedeute,
hängt vom Radiodiagnostikum ab. Ga68-PSMA ist gegenwärtig das einzige
krebsspezifische Radiodiagnostikum überhaupt.
Eine PET/MRT-Maschine ist keine Reise Wert, die Verfügbarkeit von Ga68-PSMA
hingegen schon. Das kann seinerseits nicht zum Patienten reisen, weil seine
geringe Halbwertszeit dies nicht erlaubt.

Man überschätze aber das PET [4] nicht. Ob allein betrieben, oder mit MRT
oder CT verbunden, ändert an der Sensitivität nichts.
In dem mit geringer Strahlungsbelastung durchgeführten Hintergrund-CT
zu meinem PET wurde zu jedem einzelnen PET-Leuchten ein Korrelat gefunden.
Das PET ist also eine gute Interpretationshilfe für CT- oder MRT-Bilder und,
für uns Laien ganz wichtig, auf einfachste Weise lesbar.

Carpe diem!
Konrad

[Reinhold2]

So, heute bei meinem Hausurologen die Zweitmeinung (sonst ist er ja die Erstmeinung) eingeholt. Er ist also fest der Meinung, dass ich mich bestrahlen lassen soll. Stellt mir aber natürlich die Entscheidung anheim.
Und jetzt haben wir den Salat: Patient, der du nervlich eh schon so angeschlagen bist, entscheide. Entscheide aber gefälligst richtig, später gibts kein Zurück mehr, aber du wirst wissen, ob deine Entscheidung richtig war.

[helmut.a.g.]

Und jetzt haben wir den Salat: Patient, der du nervlich eh schon so angeschlagen bist, entscheide. Entscheide aber gefälligst richtig, später gibts kein Zurück mehr, aber du wirst wissen, ob deine Entscheidung richtig war.

Hallo Reinhold,

bevor Du eine Entscheidung triffst könnte es u. a. sehr hilfreich für Dich sein, die interdiziplinäre Sprechstunde (Tumorboard das Herzstück des DKFZ), am CNT/DKFZ-Heidelberg zu konsultieren.

Das Nationale Centrum für Tumorerkrankungen (NCT) ist das erfolgreichste onkologische Zentrum in Deutschland, welches Krebsforschung, -therapie und -prävention unter einem Dach vereint. Mehr als 300 klinische Studien laufen aktuell.

In diesem Tumorboard sind sämtliche Vertreter der jeweiligen Fachdisziplinen und Fakultäten anwesend. Diese setzen sich zusammen aus einem Facharzt, in unserem Fall ein Urologe, ein Pathologe (vorhandene Histo-Befunde werden speziel zu der Fragestellung nochmals hinterfragt).

Mit dabei ist ein Onkologe, für uns ein Uroonkologe, ein Strahlentherapeut (oftmals Prof. Dr. Dr. Jürgen Debus, Radioonkologie, sitzt im NCT-Direktotrium), ein Spezialist von bildgebenden Verfahren, sollten div. aktuelle diagnostische Bildgebungen als CD vorhanden sein, werden diese von ihm nochmals befundet.
Ein Psycho-Onkologe,- Onkologin kann bei Bedarf anwesend sein.


Kontakt der interdiziplinäre Sprechstunden, Tumorboard, für Zweit- und Drittmeinungen.

NCT- Heidelberg
Im Neuenheimer Feld 460
69120 Heidelberg
Telef.: 06221 / 56 48 01
http://www.nct-heidelberg.de

Sprechzeiten für das PCa : (telef. Voranmeldung erforderlich.)
Di. 09:00 Uhr; Raum: K4

Gruss Helmut

[Reinhold2]

@ Ralf, Konrad und Helmut

Habt vielen Dank für die wertvollen Hinweise! Vorwiegend durch euch und eure fundierten Beiträge ist man nicht alleingestellt und steht nicht als unmündiger Patient vor dem Urologen und dann vor lebenswichtigen Entscheidungen.

Gruß
RFeinhold