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Überdiagnose Prostatakrebs - Zu wenig Aufklärung, zu viel Therapie

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    Überdiagnose Prostatakrebs - Zu wenig Aufklärung, zu viel Therapie

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    Aber eine überaus offene Darstellung eines Hausarztes zum Thema PSA findet man - hier -

    „Einen innerlich freien und gewissenhaften Menschen kann man zwar vernichten, aber nicht zum Sklaven oder zum blinden Werkzeug machen.“
    (Albert Einstein)

    Gruß Harald

    #2
    Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
    Hierzu leider nur:





    Aber eine überaus offene Darstellung eines Hausarztes zum Thema PSA findet man - hier -

    „Einen innerlich freien und gewissenhaften Menschen kann man zwar vernichten, aber nicht zum Sklaven oder zum blinden Werkzeug machen.“
    (Albert Einstein)

    Gruß Harald
    Hallo Harald

    Ich lese sehr oft hier im Forum von Übertherapie ... und kann dem Ganzen so nicht folgen oder verstehe ich die Statistiken nicht?

    Ich zitiere mal frei aus der S3 Richtlinie (die Neue von 2014) Seite 23, wie ich diese Angaben dort interpretiere:

    Epidemiologie:
    - das Prostatakarzinom (PCA), ist mit 25,4% aller in der BRD diagnostizierten Krebserkrankungen, die häufigste des Mannes.
    - Jährlich erkranken 58.000 Männer neu an PCA
    - jedes Jahr sterben 12.000 an den Folgen eines PCA

    Harald das sind ca. 21 % der PCA - Patienten die an PCA jährlich sterben!

    Lese ich da die Angaben falsch oder wo ist mein Fehler?

    Gerhard

    MyProstate.eu:

    Kommentar


      #3
      Hallo Gerhard,

      der Vollständigkeit halber nachfolgend die von Dir zur Diskussion gestellte Seite 23 der S3Leitlinien zum Prostatakrebs:

      2.1. Epidemiologie
      Das Prostatakarzinom (PCa) ist mit 25,4 % aller diagnostizierten Krebserkrankungen
      die häufigste Krebserkrankung des Mannes in der BRD. Jährlich erkranken etwa 58.000
      Männer in Deutschland neu an diesem Tumor [1]. Angaben zur Prävalenz, die auf
      Autopsiebefunden basieren, liegen für Deutschland nicht vor.

      Aus internationalen Studien lassen sich für die Altersgruppe zwischen 60 und 70 Jahren Prävalenzen zwischen
      70/100.000 (US-afroamerikanische Männer) und 14/100.000 (griechische Männer) ableiten.
      Die altersstandardisierte Inzidenz des Prostatakarzinoms ist weltweit unterschiedlich.
      In Europa zeigt sich ein Nord-Süd-Gefälle. Für Schweden liegen Inzidenzen von 90,9 Erkrankte/
      100.000 Männer vor, für Spanien werden 35,9 Erkrankte/100.000 Männer angegeben.

      Die weltweit höchste beschriebene Inzidenz findet sich in den USA
      (124,8/100.000), insbesondere bei afroamerikanischen Männern (185,4/100.000) [2].

      Bei den tödlich verlaufenden Tumorerkrankungen bei Männern steht das Prostatakarzinom
      mit 10,1 % in Deutschland an dritter Stelle, bei der Betrachtung aller Todesursachen
      an siebter Stelle. Das mittlere Erkrankungsalter liegt bei ca. 69 Jahren [1]. In
      Deutschland sterben pro Jahr etwa 12.000 Patienten an den Folgen eines Prostatakarzinoms.

      Bis zum Jahr 2050 wird der Anteil der über 60-Jährigen in der Bevölkerung voraussichtlich
      auf ca. 28 Millionen Männer anwachsen (37 %) und damit doppelt so hoch
      sein wie heute [1; 3]. Im gleichen Umfang ist eine Zunahme der Prostatakrebserkrankungen
      zu erwarten. Dieser demographischen Entwicklung müssen Diagnostik und
      Therapie des Prostatakarzinoms Rechnung tragen.

      Insbesondere steigt der Anteil früher Stadien. Diese Stadienverschiebung wird auf die
      Bestimmung des Tumormarkers PSA (Prostataspezifisches Antigen) zurückgeführt. Insgesamt
      tragen ca. 40 % der männlichen Bevölkerung in den westlichen Industrieländern
      das Risiko, im Laufe ihres Lebens ein Prostatakarzinom zu entwickeln, aber nur etwa
      10 % werden symptomatisch und nur 3 % versterben daran [4].

      Die weitaus häufigste Todesursache in den westlichen Industrieländern sind die kardiovaskulären Erkrankungen
      [1]. Der Unterschied zwischen der Inzidenz und der Mortalität des PCa nimmt derzeit
      weiter zu. Vermutlich ist die durchschnittliche Lebenserwartung von Männern, die
      an einem Prostatakarzinom versterben, höher als die Lebenserwartung von Männern,
      die an anderen Ursachen versterben. Der Einfluss anderer Erkrankungen (Komorbidität)
      auf das Überleben ist bei allen Altersgruppen anteilmäßig größer als der des PCa selbst [5]

      In der Tat etwas verwirrend, wenn dann nur 3 % am PCA tatsächlich versterben.

      Hier
      eine allgemeine Statistik.

      Andererseits ist bekannt geworden, dass man in Hamburg bei verstorbenen Männern nach einer Massenobduktion festgestellt hat, dass mehr als 90 % Prostatakrebs hatten und das nie gewusst haben.

      Wie hat mal jemand so oder so ähnlich geschrieben ? "Ich glaube nur meiner eigenen gefälschten Statistik"

      Spaß beseite, vielleicht gelingt es den Mathematikern unter den Forumsbenutzern Licht in das Dunkel der in S3 präsentierten Zahlen zu bringen.

      "Jedes Kalenderblatt ist ein Wertpapier, dessen Kurs wir selbst bestimmen"
      (Karl-Heinz Karius)

      Gruß Harald

      Kommentar


        #4
        Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
        Hallo Gerhard,

        ....
        In der Tat etwas verwirrend, wenn dann nur 3 % am PCA tatsächlich versterben.
        ...

        "Jedes Kalenderblatt ist ein Wertpapier, dessen Kurs wir selbst bestimmen"
        (Karl-Heinz Karius)

        Gruß Harald
        Da wechselt man von Deutschland (BRD), plötzlich auf die "westlichen Industriestaaten" und kommt auf 3 %.
        Fakt ist aber in Deutschland stirbt jeder 5. PCA erkrankte oder 21 % oder ... ???
        Gerhard

        MyProstate.eu:

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          #5
          Zitat von Gerhard50
          Fakt ist aber in Deutschland stirbt jeder 5. PCA erkrankte oder 21 % oder ... ???
          Ja, auch auf meinem Taschenrechner ergibt das 20.6896551 %.

          Vielleicht ist ja mittlerweile die Mortalitätsrate dank besserer Therapien doch noch etwas gesunken?

          Zumindest Du und ich dürfen derweil noch frohlocken.

          P.S.: In der weiter oben verlinkten Stellungnahme eines Hausarztes steht:

          Autopsien belegen, dass a) 40% der 50jährigen ein unerkanntes Prostatakarzinom in sich tragen.
          b) 80% der 80jährigen ein unerkanntes Prostatakarzinom in sich tragen.
          c) der weit überwiegende Anteil dieser Tumore niemals lebensgefährlich wird.
          d) ein 50jähriger lediglich ein Risiko von 3% hat, an einem Prostatakarzinom zu sterben.


          "Es ist, wie es ist, und es kommt, wie es kommt"
          (Spruch des 100jährigen, der aus dem Fenster sprang)

          Gruß Harald

          Kommentar


            #6
            Hallo,

            Harald In der Tat etwas verwirrend, wenn dann nur 3 % am PCA tatsächlich versterben.
            Dies fällt unter medizinische Rechnenkunst.
            Die Lösung der widersprüchlichen Aussagen in der S 3-Leitlinie zwischen

            Gerhard Epidemiologie:
            - das Prostatakarzinom (PCA), ist mit 25,4% aller in der BRD diagnostizierten Krebserkrankungen, die häufigste des Mannes.
            - Jährlich erkranken 58.000 Männer neu an PCA
            - jedes Jahr sterben 12.000 an den Folgen eines PCA

            Harald das sind ca. 21 % der PCA - Patienten die an PCA jährlich sterben!
            und

            Harald Insgesamt tragen ca. 40 % der männlichen Bevölkerung in den westlichen Industrieländern das Risiko, im Laufe ihres Lebens ein Prostatakarzinom zu entwickeln, aber nur etwa 10 % werden symptomatisch und nur 3 % versterben daran [4].
            sehe ich in den unterschiedlich verwendeten Quellen, die niemand quer gecheckt hat. Die Angaben von Gerhard beziehen sich auf ein Jahr, und die von Harald auf die durchschnittliche Lebenserwartung eines Mannes. Die 10 % von Harald auf ein Jahr herunter gebrochen sind die 58.000 Erkrankten von Gerhard. Die 3 % Verstorbenen von Harald sind auf die 10 % symptomatisch Bezogenen dann 30 % = 17400 pro Jahr (bei Gerhard 12000). In der Vergangenheit wurden gemäß meiner Erinnerung im BPS/Forum 15000 bis 16000 PCa Verstorbene pro Jahr genannt. Über diese kleinen Differenzen darf man sich nicht zu sehr wundern, denn im Allgemeinen hat der „gute Mediziner“ ein gespaltenes Verhältnis zu Zahlen.
            Meine Empfehlung an die Leitlinienkommission ist nicht nur Doppelblind Studien zu fordern sondern auch Doppelblind in der Kommission zu arbeiten.
            Gruß Knut

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              #7
              Hallo,

              diese Zahlen (58.000 versus 12.000) beschreiben doch nur einen Jahreszeitraum; wenn es also inzwischen, sagen wir mal, 300.000 PCA-Erkrankte gibt und davon im Jahr 12.000 versterben, sieht’s doch gleich ganz anders aus . . . oder . . . ?

              Gruß
              Knut
              Alles bleibt anders

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                #8
                Hier mal eine andere Übersicht

                Und da liest man dann auch das:

                "Sterblichkeit

                Unter den bei Männern zum Tode führenden Krebserkrankungen lag das Prostatakarzinom 2008 mit 10,4% (etwa 11.900 Fälle) nur an dritter Stelle, nach Lungenkrebs (25,4%, ca. 29.000 Fälle) und Dickdarmkrebs (12,5%, ca. 14.200 Fälle). Die Sterberate (Mortalität, standardisiert) betrug etwa 20 je 100.000 Männer.

                Die Zahl der Sterbefälle an Prostatakrebs hat in den letzten Jahrzehnten langsam und stetig zugenommen (1980 8.800, 1990 10.500, 2000 11.100, 2008 11.900). Die Mortalität stieg jedoch zunächst etwas an und fiel danach unter das Ausgangsniveau ab (1980 ca. 25, 1994 ca. 30, 2008 ca. 20 je 100.000 Männer). Dies bedeutet höhere Überlebenschancen und geht vermutlich ebenfalls auf eine immer frühere Diagnosenstellung und bessere Behandlungsmöglichkeiten zurück."

                Nachfolgend weitere Links:























                "Eine Gelegenheit, den Mund zu halten, sollte man nie vorübergehen lassen"
                (Curt Goetz)

                Gruß Harald

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                  #9
                  Hallo Namensvetter,

                  Knut diese Zahlen (58.000 versus 12.000) beschreiben doch nur einen Jahreszeitraum; wenn es also inzwischen, sagen wir mal, 300.000 PCA-Erkrankte gibt und davon im Jahr 12.000 versterben, sieht’s doch gleich ganz anders aus . . . oder . . . ?
                  Das ist natürlich richtig, denn umso größer die Bezugsmenge ist, umso kleiner wird der Prozentsatz. Am besten wäre gleich die 12.000 PCa Verstorbenen auf die ~ 40 Millionen männlichen Bürger Deutschlands zu beziehen. Dann wäre der Prozentsatz 0,3 ‰. Toll würde jeder sagen, und um den Prostatakrebs brauchen wir uns nicht zu kümmern. Entscheidend ist aber die absolute Zahl von 12.000 Toten/Jahr, die eben bleiben und nicht weggerechnet werden können. Deshalb ist die Darstellung in den S3 Leitlinien schon in Ordnung, und die Schlussfolgerung von Gerhard korrekt, nämlich 58.000 kommen pro Jahr dazu und 12.000 verlassen die Bühne pro Jahr, was einem Prozentsatz von 21 % entspricht.
                  Gruß Knut.

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                    #10
                    Meine Milchmädchenrechnung, Mathe ist schon zu lange her:

                    Hat sich seit 1994 die Gesamtzahl der Prostatakrebskranken von der Zahl Null um ca. 50.000 jährlich, minus ca. 10.000 Verstorbene summiert, haben wir 2014 eine Gesamtzahl von ca. 800.000 Prostatakrebskranke in Deutschland. Von diesen starben 2014, 12.000 an ihrem Krebs. Das wären 1,5%. Das heißt auch, dass 98,5% eines natürlichen Todes oder an anderen Grunderkrankungen sterben/gestorben sind.

                    Jahre und Zahlen aus Vereinfachungsgründen gerundet.

                    Wie stellt sich das einem Mathematiker dar?

                    Heribert

                    Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                    myProstate.eu
                    Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                    Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                    (Luciano de Crescenzo)

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo Heribert,

                      Heribert Wie stellt sich das einem Mathematiker dar?
                      Ich nehme an, Du meinst mich. Die Antwort ist einfach, da Dein Ansatz widersprüchlich ist. Du ziehst jeweils im erfassten Jahr die Verstorbenen von den Erkrankten ab und summierst dies über 20 Jahre auf und sagst dann, „Wir haben 800.000 Erkrankte und setzt dann die Verstorbenen des letzten Jahres 2014 ins Verhältnis der aufsummierten, „lebenden“ Erkrankten.“
                      Dies kann man zwar machen, aber die ermittelte Prozentzahl hat keine Aussagekraft.

                      Der korrekte Ansatz wäre von 1994 bis 2014 = 21 Jahre und ergibt

                      • PCa-Erkrankungen von 21 x 50.000 = 1.050.000
                      • PCa-Verstorbene von 21 x 10.000 = 210.000
                      • PCa-Sterberate von 20 %


                      unter Zugrundelegung Deiner abgerundeten Zahlen. An der Sterberate gibt es statistisch nichts zu rütteln. Diese ist leider so hoch.
                      Gruß Knut.

                      Kommentar


                        #12
                        Hallo Knut,

                        bedeutet das, dass die Geamtzahl der in Deutschland an Prostatakrebs diagnostizierten, noch lebenden Männern, im Verhältnis zu den im laufenden Jahr an Prostatakrebs sterbenden Männern keine Relevanz hat?

                        Ich bin der Meinung, die 58.000 beziehen sich auf die Inzidenz und die 12.000 auf die Prävalenz.

                        Gruß Heribert
                        Zuletzt geändert von Heribert; 01.02.2015, 14:48. Grund: Ergänzung

                        Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                        myProstate.eu
                        Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                        Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                        (Luciano de Crescenzo)

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                          #13
                          Lieber Heribert,

                          kontrollwürdiger Aspekt, siehe auch - hier -

                          "Der Mensch erfand die Atombombe, doch keine Maus der Welt würde eine Mausefalle konstruieren"
                          (Albert Einstein)

                          Gruß Harald

                          Kommentar


                            #14
                            Hallo, Heribert,

                            so ist es; die 58.000 und die 12.000 stehen nicht in Relation zueinander. Von den 58.000 in 2014 Erkrankten werden nicht 12.000 innerhalb eines Jahres versterben.

                            Gruß
                            Knut
                            Alles bleibt anders

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                              #15
                              Lieber Harald,
                              Zitat von Harald_1933 Beitrag anzeigen
                              kontrollwürdiger Aspekt, siehe auch - hier -
                              genau hier habe ich mich vergewissert, bevor ich in Gegenrede trat. Auch Knut Isbjørn, hatte das bereits vorher so verstanden und ich denke, unsere Milchmädchenrechnung ist richtig.

                              Gruß Heribert

                              Vollständige PK-Historie seit 2005 bei
                              myProstate.eu
                              Menschen sind Engel mit nur einem Flügel.
                              Sie müssen sich umarmen um fliegen zu können.



                              (Luciano de Crescenzo)

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