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Gedankensammelsurium (PSA, Früherkennung, Rezidive...)

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    Gedankensammelsurium (PSA, Früherkennung, Rezidive...)

    Hallo Forumsgemeinde,

    vermutlich habe ich irgendwo in den folgenden Zeilen und Zahlen einen Bock drin, vielleicht theoretisiere ich das ganze Thema auch nur zu sehr. Aber was mir so durch den komischen Kopf geht ist das Folgende:

    Bekannt ist, dass gerade mal rund 15% der Männer überhaupt zur Früherkennung gehen.

    Es scheint ebenfalls medizinischer Konsens darüber zu herrschen, dass ein großer Teil aller Prostatakarzinome langsam und wenig aggressiv sind, so dass diese zeitlebens nicht oder kaum in den Vordergrund treten und man wie man immer so schön sagt "mit und nicht am PCa" stirbt. Ob das jetzt 50%, 60% oder 80% sind, sei mal dahingestellt.

    Die Frage die sich mir jetzt stellt: Würde man die 85% der Nicht-Früherkenner untersuchen, wäre da ein Großteil Männer dabei, die quasi (ich nenne es in Ermangelung eines besseren Begriffes mal so) "Passive Non-Surveillance" betreiben? Die also das gleiche wie die AS'ler tun, nur ohne dass sie um ihren PCa wissen und ohne dass sie PSA-Werte messen? Und wären die Karzinome dieser Männer dann alle mindestens GS 3+3?

    Bitte nicht missverstehen, ich will die Früherkennung nicht in Frage stellen. Erstens steht mir das nicht zu und zweitens bin ich selbst jemand, der mindestens 1 mal pro Jahr zum Uro geht und dabei den PSA bestimmen lässt. Und wenn der mir persönlich zu hoch ist, auch wenn der Uro meint das sei alles in Ordnung, dann messe ich in 6 Monaten nochmal nach. Nein, diese Gedanken beschäftigten mich, seitdem hier ein Markus mit Mitte 40 von seinem Urologen zur Biopsie geschickt wurde (mit einem PSA von 1 komma irgendwas) und dabei ein 3+3 entdeckt wurde. Beim Lesen seines Threads keimten in mir die genannten Gedanken.

    Ist alles ein bisschen konfus, verzeiht. Wer's dennoch verstanden hat was mich so umtreibt, dem wäre ich für ein paar Zeilen dankbar. Denn wenn man hier das Forum querliest, dann mag man kaum glauben dass es Fälle gibt, bei denen ein Rezidiv oder gar PCa an sich nie ein Thema war.


    Beste Grüße,
    Mikael

    #2
    Hallo Mikael,

    wenn du rein statistisch vorgehen willst - s. z.B. hier - so kannst du
    davon ausgehen, dass du eine statistische Wahrscheinlichkeit von
    lediglich 25% hast, an irgendeinem Krebs zu versterben.

    Also anders rum gesagt, eine 75% Wahrscheinlicheit, nicht an Krebs zu sterben,
    das ist doch toll! Und je nach deiner Lebensweise kannst du diese
    Wahrscheinlichkeit sogar noch vergrößern, also z.B. Nichtraucher,
    sportliche Aktivität usw.

    Wenn du dich mit dieser Wahrscheinlichkeit begnügst - und ein Lottospieler
    ist mit einer wesentlich geringeren Wahrscheinlichkeit zufrieden - so
    solltest du dir alle Vorsoge sparen und dich deines Lebens freuen.

    Gruß
    Roland
    Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
    PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

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      #3
      Hallo Roland,

      vielen Dank für den Link und Deine Zeilen.

      Zitat von RolandHO Beitrag anzeigen
      Wenn du dich mit dieser Wahrscheinlichkeit begnügst - und ein Lottospieler
      ist mit einer wesentlich geringeren Wahrscheinlichkeit zufrieden - so
      solltest du dir alle Vorsoge sparen und dich deines Lebens freuen.
      Dummerweise ist durch die Erkrankung meines Vaters (PCa früh erkannt, seit 10 Jahren rezidivfrei) und die schon gehabten jährlichen Untersuchungen der Keim gesät. Ich befürchte da gibt's keinen Weg zurück, wenn man einmal am Apfel genascht hat.

      Beste Grüße,
      Mikael

      Kommentar


        #4
        Ja, Mikael, so ist das: durch zusätzliche Informationen (dein Vater hat PCa) verändert sich die Wahrscheinlichkeit.

        Aber als eifriges Leser des Forums hast du ja gesehen,
        dass es nicht nur auf den absoluten PSA-Wert, sondern auf seine Dynamik,
        ausgedrückt durch die Verdopplungszeit, ankommt. Wenn du schon
        seit mehreren Jahren PSA messen lässt, hast du Werte, mit denen du diese
        Größe ausrechnen (lassen) kannst. Beträgt die Verdopplungszeit viele Jahre,
        so ist erst mal weiteres Beobachten angesagt.

        Gruß
        Roland
        Meine Werte grafisch bei myprostate: hier
        PSA Verlauf unter Metabloc und Metformin: hier #253

        Kommentar


          #5
          Hallo Roland,

          Zitat von RolandHO Beitrag anzeigen
          Wenn du schon seit mehreren Jahren PSA messen lässt, hast du Werte,
          mit denen du diese Größe ausrechnen (lassen) kannst. Beträgt die Verdopplungszeit viele Jahre,
          so ist erst mal weiteres Beobachten angesagt.
          Momentan kann ich zur VZ wenig sagen, da der Wert seit der Erstmessung vor 8 Jahren immer ein wenig hin und her "eiert", aber immer irgendwo zwischen 1,0 und 1,7 war. Allerdings nicht in einem kontinuierlichen Anstieg, sondern tatsächlich einem Auf und Ab unterliegend. 2008 war es mal 1,4, 2012 dann wieder 1,1, 2013 lag er bei 1,5, 2014 war es 1,2... zwischendurch bei einer leichten Prostatitis auch mal 1,7 (kommt in der kalten Jahreszeit bei mir immer wieder mal vor, ist aber nicht dramatisch). Da ist derzeit vermutlich noch nichts Verdächtiges hineinzugeheimnissen. Dennoch fällt mir jedes Jahr der Gang zur Messung nicht leicht, und das obwohl ich eigentlich nie ein Angstpatient war geschweige denn zur Hypochondrie neige.

          Wie ich in meinem Eröffnungsposting schon auf den Kollegen Markus mit ebenfalls einem Einser-PSA (Link zum Thread gerade nicht parat, sorry) verwies: Wäre ich, oder jemand anderes von den 85% der Männer, die nicht zur Früherkennung gehen, an seiner statt zu seinem Urologen gegangen, hätte der mich vielleicht auch zur Biopsie geschickt und dort wiederum wäre wie bei jedem zweiten Mann in meinem Alter irgendeinen Mikrotumor gefunden worden, der sonst ggf. nie aufgefallen wäre. Insofern sind manche Statistiken doch sicher mit einer gewissen Fragwürdigkeit zu betrachten, denke ich.

          Aber okay, ich wollte halt nur mal meiner "gedanklichen Loseblattsammlung" ein wenig Luft verschaffen. Danke fürs Kommentieren, Roland!

          Beste Grüße,
          Mikael

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            #6
            Hallo Mikael,
            grundsätzlich sah und sehe ich das auch wie Du.
            Ich habe seit etwa dem 30. Lebensjahr jährlich beim Hausarzt ein großes "up" machen lassen und irgendwann gehörte auch der PSA Wert dazu. Das hat mich lange nicht beunruhigt, als die Werte so um 2,3 pendelten. Doch plötzlich gab es einen Ausreißer auf 4,5 (wir sollten das beobachten, meinte der Arzt), im Jahr darauf wurde dann ein Wert von über 9 gemessen. Das war der Zeitpunkt meines 1. Besuches bei einem Urologen und wenige Wochen später ließ ich mich operieren.
            Ich kann gut mit der Erklärung leben, dass einige Männer "mehr Pech" als andere haben. O.K, da hattte es mich jenseits der 55 erwischt.
            Im nächsten Schritt hatte ich offensichtlich aber wieder "Glück", der Operateur scheint alles herausgeschnitten zu haben, der postoperative PSA Wert liegt im Promillebereich. Falls er wieder ansteigt, kann ich mir erneut Gedanken über das weitere Vorgehen machen. Derzeit erfreue ich mich meines Lebens "mit 66 Jahren" und kann nicht genug davon bekommen.
            Vieles im Leben ist eine Ansichtssache und unterliegt der eigenen Bewertung. Bei mir ist das Glas Rotwein immer "halbvoll" und ich versuche dafür zu sorgen, dass
            dies noch lange so bleibt. Alles Gute ALLEN.
            Horst
            Et iss noch immer jood jejange, zumindest die letzten 7 Jahrzehnte

            Kommentar


              #7
              Hallo Horst,

              Zitat von Horst1949 Beitrag anzeigen
              Im nächsten Schritt hatte ich offensichtlich aber wieder "Glück", der Operateur scheint alles herausgeschnitten zu haben, der postoperative PSA Wert liegt im Promillebereich. Falls er wieder ansteigt, kann ich mir erneut Gedanken über das weitere Vorgehen machen. Derzeit erfreue ich mich meines Lebens "mit 66 Jahren" und kann nicht genug davon bekommen.
              Ich sag's mal ganz flapsig: Lebensfreude ist das geilste, was es gibt. Nicht wahr? Auch anhand Deines Beispiels sollte man froh sein, dass es die Früherkennung mittels des PSA-Wertes überhaupt gibt. Trotz aller Unzulänglichkeiten, die der PSA-Wert so mit sich bringt: Es gibt zumindest derzeit nichts anderes. Wärest Du 20 Jahre eher geboren, wäre Dein PCa sicher nicht rechtzeitig erkannt worden. Alles gut, Horst. Alles richtig gemacht. Vor allen Dingen, wenn man anschließend kopfmäßig immer das Glas Wein halbvoll halten kann.

              Beste Grüße,
              Mikael

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                #8
                @ Mikael.....

                Weitermessen....auch wenn's vielleicht nicht angenehm ist...aber wenn Du das jetzt einstellen würdest, könnte ich mir vorstellen, dass Du dann nach einem Jahr erst recht unruhig wirst.
                Die familiäre Disposition erhöht zumindest das Risiko und durch die jährliche Kontrolle bleibst Du vor solch unangenhmen Überraschungen wie ich sie erlebt habe (PSA im Nov. 12 erstmalig gemessen - ohne, dass Beschwerden vorlagen, nur als Kontrolle - Ergebnis über 50) aller Voraussicht nach verschont.

                Und wenn sich dein PSA bewegt, dann findest Du hier genug Informationen, um zu entscheiden, welche Diagnostik nun angezeigt ist.

                Grüße

                Uwe
                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Uwe,

                  Zitat von uwes2403 Beitrag anzeigen
                  @ Mikael.....
                  Weitermessen....auch wenn's vielleicht nicht angenehm ist...aber wenn Du das jetzt einstellen würdest, könnte ich mir vorstellen, dass Du dann nach einem Jahr erst recht unruhig wirst.
                  Das wäre sogar ganz sicher so. Aufhören zu messen steht auch nicht wirklich zur Debatte. Aber manchmal beneidet man die rund 80% der deutschen Männer, die noch nie was von PSA gehört haben und von denen der Großteil es auch nie interessieren wird, was das überhaupt ist.

                  Aber am Ende nutzt die ganze Statistik ja nix, wenn Kismet für den Einzelfall was anderes geplant hat. Daher... siehe oben, Satz 1.

                  Beste Grüße und all die guten Wünsche nach Hamburg! Werde ich Ende Mai für ein Wochenende besuchen. So eine tolle Stadt. X mal dort gewesen, genau so oft begeistert gewesen.
                  Mikael

                  Kommentar


                    #10
                    Zitat von Mikael Beitrag anzeigen
                    Ist alles ein bisschen konfus, verzeiht.
                    Genau wegen dieser Konfusion kommen allerlei Boards, die versuchen
                    die Frage zu beantworten, immer wieder zur gleichen Aussage:

                    Flächendeckendes PSA-Screening ist nicht zu unterstützen.

                    Dabei stehen sie vor der Schwierigkeit, Äpfel mit Birnen mit Schokoriegel
                    und sonstwas vergleichen zu müssen.

                    1. All jenen, die dank Screening rechtzeitig eine gefährliche Krankheit
                    erkannt haben und nun geheilt sind, ist das Screening der heilige Gral.

                    2. Dann gibt es jene, die nach dem Test den Rest ihres Lebens mit 'Krebs'
                    leben, obwohl sie niemals von diesem behelligt worden wären,

                    3. Und jene, die trotz vollständigem Früherkennungsprogramm nie die
                    Chance hatten, durch Screening geheilt zu werden, also etwa ich.

                    Nur:
                    Mann weiss weder vor noch nach dem Test, welcher Gruppe er
                    angehören wird.
                    Wie man diese drei - es gibt noch mehr - Gruppen gegeneinander
                    mathermatisch aufrechnen solle, hat noch niemand klar darlegen
                    können. Ein "paar Krebstote" aus der Gruppe 1 lassen sich wohl
                    aufrechnen gegen Übertherapie und Angst von massenhaft Leuten
                    aus Gruppe 2. Aber nur, wenn man nicht ausgerechnet selbst aus
                    dieser Gruppe 1 oder 2 ist. Wer in Gruppe 3 aufscheint oder einen
                    negativen Bescheid bekommt, kann sich gelassen zurücklehnen,
                    die Diskussion betrifft ihn ohnehin nicht persönlich.

                    Jedenfalls ist das eine blöde Situation, wenn man einmal einen
                    erhöhten (wieviel, von welcher Basis?) PSA gemessen hat:
                    Das böse Wort "Krebs" ist dann gefallen, die Unbefangenheit ist
                    weg. Es kann nicht sein, dass man alle Männer obligatorisch einer
                    Untersuchung unterzieht, die wenige Männer rettet bzw. dann
                    eben einem anderen Tod zuführt, und die irrelevant ist für Andere.

                    Dass es PSA-Screening gibt, sollte der Hausarzt wohl jedem 45-
                    Jährigen erläutern, aber drängen dazu sollte man niemanden.
                    Ob Testen oder nicht, muss wohl ein individueller Entscheid bleiben.

                    Was mich allerdings wütend macht, ist, dass doch einige hier im
                    Forum berichten, mit 'unerklärlichen' Knochenschmerzen von Arzt
                    zu Arzt geschickt worden zu sein, und keiner auf die Idee kam,
                    mal einen PSA-Wert im Labor mitlaufen zu lassen.
                    Bei Knochenschmerzen ist die Krankheit zwar längst systemisch,
                    solche Patienten sollten dennoch in den Köpfen der Ärzte der
                    Risikogruppe zugeordnet sein.

                    Auch für andere Risikogruppen sollte der PSA-Test früh angeboten
                    und bezahlt werden: Es ist wohl sinnvoll, wenn meine Söhne und
                    mein Bruder sich untersuchen lassen, weil durch mich der verwandt-
                    schaftlichen Risikogruppe zugehörig. Wie ich übrigens auch, mein
                    Grossvater und mein Onkel hatten beide PCa, erfahren hab ich das
                    allerdings erst NACH meiner eigenen Diagnose, vom Onkel, der
                    meine Erschütterung lächerlich fand: Er lebe damit schon Jahrzehnte.
                    Der Grossvater aber starb daran, Lungenmetastasen ...

                    Ich stelle hier bewusst nicht das Papier des Swiss Medical Board ein,
                    sondern die Reaktion der Urologen darauf unter dem Titel
                    "Das Kind mit dem Bade ausschütten":


                    Da steht zwar auch Blödsinn drin:
                    Der PSA-Test (<3 ng/ml) übersieht vernünftigerweise
                    irrelevante Tumore.
                    Aber auch hier: Hätte man mich 500 Tage früher mit PSA 2.8 ng/ml
                    biopsiert, wären die Metastasen, die mir jetzt beschäftigen, längst
                    schon angelegt gewesen [3]. Tausende von Männern hingegen
                    litten jedoch nur an einer Prostataentzündung oder benignen Hyper-
                    plasie. Jeder Tumor, ob relevant oder irrelevant, beginnt mal mit
                    DER einen Zelle. Und genau DIE findet das Screening nicht.

                    'tschuldigung, das war jetzt auch alles ein bisschen konfus.

                    Carpe diem!
                    Konrad
                    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                      'tschuldigung, das war jetzt auch alles ein bisschen konfus.
                      Aber ganz und gar nicht, Konrad. Auf den Punkt gebracht! Wobei diejenigen, die in Gruppe 1 heute PSA-Null-Linie fahren, aus ganz verständlichen Gründen froh sind, den Test seinerzeit gemacht zu haben. Indes, bei wieviel Prozent von diesen Patienten die OP überhaupt nötig war, weiß niemand. Was allen in Gruppe 1 egal sein dürfte.

                      Manchmal möchte ich meine Glaskugel justieren und schauen, wie es in 50 Jahren um die PCa-Diagnostik steht und welche Rolle der PSA-Test dabei spielt.

                      Beste Grüße,
                      Mikael

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Mikael Beitrag anzeigen
                        Wobei diejenigen, die in Gruppe 1 heute PSA-Null-Linie fahren,
                        aus ganz verständlichen Gründen froh sind,
                        den Test seinerzeit gemacht zu haben.
                        Ja klar!
                        "Hinterher ist man klüger",
                        lautet so ein Grundsatz im PCa-Business.
                        Die Glaskugel steht uns nun mal nicht zur
                        Verfügung. Die wäre der perfekte Ersatz
                        für den PSA-Test.

                        Was Dich betrifft:
                        ein wenig hin und her "eiert", aber immer irgendwo zwischen 1,0 und 1,7 war.
                        Allerdings nicht in einem kontinuierlichen Anstieg, sondern tatsächlich einem Auf und Ab
                        unterliegen. 2008 war es ml 1,4, 2012 dann wieder 1.1, 2013 lag er bei 1,5, 2014 war es 1,2...
                        Deine Messreihe ist ja schon sehr lange. Weil Krebs aber nur wächst,
                        kannst Du alle Werte streichen, die über dem Letztgemessenen liegen.
                        Zwischen deinen beiden von mir fettgestellten Werten liegt eine
                        Verdoppelungszeit (VZ) von rund 15 Jahren.
                        Hatte ich ähnlich, von 11.2003 1.1 bis 01.2007 1.4ng/ml lagen 9 Jahre VZ.
                        Guck [3], was daraus geworden ist: Der Ritt auf der "roten Linie".
                        Wie gesagt, hinterher weiss man mehr.

                        Ich wünsch Dir stets Messwerte auf der "blauen Linie"!

                        Carpe diem!
                        Konrad
                        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                        [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                        [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

                        Kommentar


                          #13
                          Lieber Konrad,

                          Zitat von Hvielemi Beitrag anzeigen
                          Ich wünsch Dir stets Messwerte auf der "blauen Linie"!
                          ... vielen Dank. Ich weiß Deine Beiträge grundsätzlich sehr zu schätzen.

                          Flächendeckendes PSA-Screening ist nicht zu unterstützen.
                          Eieiei... er hat den "bösen" Satz gesagt. ;-)

                          Du weißt sicher, was ich damit sagen will. Und Du hast die Problematik des Screenings ja wegen der Unvergleichbarkeit der verschiedenen Patientengruppen schon erwähnt. Auf der anderen Seite stellt sich die Frage, was die Alternative wäre? Wie früher einfach drauf verzichten? Wie früher nur Abtasten und vielleicht Ultraschall und dann auf dem OP-Tisch nur noch T3b oder ungünstiger zu finden? Ich bin komplett unschlüssig und höre mir seit Jahren alle Argumente beider Fraktionen an, ohne dass es mich einen Meter weiterbringen würde. Es gibt einfach sowohl FÜR das Screening als auch GEGEN das Screening gute Punkte, die sich nicht gegeneinander aufrechnen lassen, denke ich.

                          Beste Grüße,
                          Mikael

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von Mikael Beitrag anzeigen
                            Flächendeckendes PSA-Screening ist nicht zu unterstützen.
                            Eieiei... er hat den "bösen" Satz gesagt. ;-)
                            Nun, ich war da wohl etwas sparsam mit Anführungszeichen.
                            Ich hab dein Augenzwinkern gesehen, dennoch eine ernstgemeinte Antwort:

                            Richtig und im Zusammenhang hätte es lauten müssen:
                            Genau wegen dieser Konfusion kommen allerlei Boards, die versuchen
                            die Frage zu beantworten, immer wieder zur gleichen Aussage:

                            "Flächendeckendes PSA-Screening ist nicht zu unterstützen."

                            Dabei stehen sie vor der Schwierigkeit, Äpfel mit Birnen mit Schokoriegel
                            und sonstwas vergleichen zu müssen.
                            Es entspricht zwar meiner Überzeugung, die Selbstverantwortung auch
                            in weiten Bereichen des Gesundheitswesens zu fördern. Aber ob diese
                            Möglichkeit jenen, die sich den PSA-Test aus materiellen Gründen nicht
                            leisten können, verwehrt bleiben solle, ist dann wieder eine andere Frage.
                            Die (teure) Aufklärung darüber, was ein PSA-Test nach sich ziehen kann,
                            muss erfolgen bevor das Häkchen auf dem Laborblatt achtlos gesetzt wird.
                            Egal ob das nun der Patient oder die Risikogemeinschaft über die Kasse
                            bezahle.

                            Carpe diem!
                            Konrad
                            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
                            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
                            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
                            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
                            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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                              #15
                              Vielleicht wissen wir Ende des Jahres mehr, wenn die Ergebnisse der ProTECT-UK Studie vorliegen. Zur Erinnerung: es wurden 250.000 Männer eingeschlossen! 50% erhielten ein PSA gestütztes Screening, die anderen nicht. Daraus ergaben sich 2200 PCA Fälle, die wiederum in Operation (700 Männer), External-Beam (700 Männer) und Active Surveillance (800 Männer) willkürlich eingeteilt wurden. Erinnert irgendwie an die PREFERE Studie (die noch LDR Brachy einschliesst). Diese Deutsche Studie ist natürlich viel besser, weil, ja weil ... äh - nun ja, weil der BPS unterstützt sie, das muss reichen!
                              Who'll survive and who will die?
                              Up to Kriegsglück to decide

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