PSA-Verlauf nach TURP

[ChristophZ]

Hallo,

ich hätte eine Frage zum PSA-Verlaufs meines Vaters (77 Jahre alt). Folgende Vorgeschichte:
April 2008 TURP aufgrund einer benignen Prostatvergrößerung+Harnverhalt, PSA vor TURP 14.49. Zufallsbefund der TURP: Tumorzellen gefunden, Gleeason-Score 2+3, Anteil weiß ich nicht mehr genau, war aber tendenziell eher gering (<10%)? Seitdem regelmäßige PSA Verlaufskontrolle:
28.11.2006: 6.48 (vor TURP)
27.11.2007: 4.72 (vor TURP)
17.03.2008: 14.49 (vor TURP)
04.06.2008: 1.07 (nach TURP)
28.10.2008: 1.27
13.03.2009: 1.57
25.11.2009: 1.51
14.04.2010: 1.61
27.10.2010: 1.68
11.01.2011: 1.80
28.04.2011: 2.01
22.06.2011: 2.13
06.12.2011: 2.37
28.03.2012: 1.96
11.07.2012: 1.97
05.10.2012: 2.72
22.02.2013: 2.50
05.07.2013: 2.55
27.11.2013: 3.02
20.02.2014: 3.10
02.07.2014: 3.49
21.09.2014: 3.94
22.02.2015: 4.40

Langristig ergibt sich also eine PSA-Verdopplungszeit von 3.17 Jahren (nach TURP bis heute). Mein Vater hatte nach der TURP nur noch sehr geringe Beschwerden (mal mehr, öfters weniger häufiges Wasserlassen).Nach allem was ich zum Thema gelesen habe wäre meine Interpretation des Verlaufs: es wächst offensichtlich etwas (gut oder bösartig, höchstwahrscheinlich beides), der Verlauf spricht sicherlich für ein (allerdings sehr langsames) Wachstum des PCa. Aufgrund seines Alters (77 Jahre) wäre natürlich ein weitere abwarten (mit Verlaufskontrolle wie bisher) äußerstet wünschenswert. Das Problem ist: sein Arzt fängt nun an nervös zu werden (PSA steigt immer weiter an, ist nun wieder über dem kritiscen Wert von 4, frei PSA bei letzter Messung "nur" 18% ...) und will das er nun weitere Untersuchungen macht (MRT, ...), was mein Vater eigentlich nicht will. Ist es aus Ihrer Sicht vertretbar, ihm zu raten einfach weiter abzuwarten und vieteljährlich den PSA-Wert zu bestimmen, solange die PSA Verdopplungszeit in etwa auf dem Niveau wie bisher bleibt? Herzlichen Dank für Ihre Meinung hierzu!

MfG
Christoph

[RalfDm]

Hallo Christoph,

mit der langfristigen Verdoppelungszeit hast Du recht, aber sie wird über die Zeit kürzer und liegt aktuell (zwischen Februar 2014 und Februar 2015) bei knapp zwei Jahren. Lade Dir doch mal diese Excel-Tabelle herunter und trage alles ein, was Du an Daten und Werten hast, dann erkennst Du den langfristigen Trend der PSA-VZ (ich habe das jetzt nicht vollständig gemacht).

Dein Vater ist allerdings in einem Alter, in dem man sich gut überlegen sollte, ob man überhaupt noch eine Therapie einleitet, und ob nicht jede Therapie eine Übertherapie wäre, deren Nebenwirkungen in keinem Verhältnis zum Nutzen (längeres Überleben?) stünden. Ein Gleason-Score von 2+3 ist alles andere als lebensbedrohlich, und ebenso ein PSA-Wert von 4,.. ng/ml. Eine Alternative zu einer Therapie wäre Watchful Waiting (beobachtendes Abwarten). Der Mann (und auch der Arzt) tut nichts, bis sich Symptome einstellen, das sind beim Prostatakrebs in der Regel Knochenschmerzen, die dann behandelt werden. Lies dazu hier. Der Arzt könnte bei der nächsten Blutabnahme ja mal die Alkalische Phosphatase (AP) mit bestimmen, das ist ein Blutmarker dafür, ob in den Knochen sich etwas tut, was sich nicht tun sollte. Wenn der Urologe sich ziert, kann das auch der Hausarzt machen. Liegt die AP im Referenzbereich, herrscht mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Knochen Ruhe.

Für eine ausführliche (Laien-) Beratung und Diskussion könntest Du oder könnte Dein Vater die telefonische Beratungs-Hotline des BPS anrufen.

Ralf

[ChristophZ]

Hallo Ralf, herzlich Dank für die schnelle Antwort. Ich habe die Werte nun in die Tabelle eingetragen. Was mir dabei aufgefallen ist, ist dass die Verdopplungszeit über längere Zeiträume zwar relativ konstant zu sein scheint (z. B. Die ersten 3 Jahre oder die letzten 3 Jahre des Zeitraum etwas > 3 Jahre, aber innerhalb dessen doch stark schwankt. Gerade in den ersten paar Messungungen nach der TURP war sie sogar deutlich kürzer als 3 Jahre. Ausserdem sieht es so aus, als würde es in dem 1.5 Jahres-Zeitraum von Anfang 2011 bis Mitte 2012 eine Art "Plateau" bilden bzw. scheinen die beiden Werte in 2012 mit PSA <2 nicht so richtig in die Reihe zu passen. Lässt sich soetwas denn erklären? Ansonsten danke für den Hinweis bzgl. Watchful Waiting, das würde aber auch bedeuten wenn ich es richtig verstehe dass mein Vater irgendwann gar keine PSA Werte mehr ermitteln lassen sollte, richtig? Gibt es denn Erfahrungswerte, wie lange das für Ihn realistischerweise z.B. auf Basis seines Gleason Scores/aktuellen PSA bzw. Verdopplungszeit ohne Symptome bleiben könnte?

Christoph

[Hvielemi]

... Anfang 2011 bis Mitte 2012 eine Art "Plateau" bilden bzw. scheinen die beiden Werte in 2012 mit PSA <2 nicht so richtig in die Reihe zu passen. Lässt sich soetwas denn erklären?

Es geht um diese beiden Werte:

06.12.2011: 2.37
28.03.2012: 1.96
11.07.2012: 1.97
05.10.2012: 2.72

In der Tat lässt sich das nicht wirklich erklären,
es sei denn, mit einem Artefakt bei der Messung.
Sind diese beiden Werte im gleichen Labor gemessen
worden und mit der gleichen Methode, wie die übrigen?

Die vorhergehenden und nachfolgenden Messungen ...

06.12.2011: 2.37
28.03.2012: 1.96
11.07.2012: 1.97
05.10.2012: 2.72

... ergeben eine Verdoppelungszeit (VZ*) von 4.2 Jahren
und liegen somit vollkommen im Trend der gesamten Messreihe,
die eng zwischen 3.6 und 4.4 Jahren pendelt, je nach gewähltem
Intervall. Das ergibt eine recht gute Grundlage für eine Prognose:
Bei einer VZ von rund vier Jahren betrüge der PSA deines Vaters
mit 81 Jahren um 9ng/ml, mit 85 Jahren um 18, mit 90 Jahren,
so er dann noch leben sollte, um 40.
Beschwerden sind damit eher nicht zu erwarten und wenn doch,
stünde mit Casodex eine einfache, nebenwirkungsarme Therapie
zur Verfügung: Tägliche Pille rein - PSA runter. Einige Jahre
sollte man damit nötigenfalls überbrücken können.

Bei einer solch geruhsamen Entwicklung halte ich das Abwarten
für eine durchaus sinnvolle Entwicklung. Zumindest die Verlängerung
des Messintervalles auf zunächst mal ein Jahr (sonst empfehle ich
die Hälfte der letzten VZ) kann nichts schaden. Sollte also der PSA im
Februar 2016 um 5.2 ng/ml liegen, wäre die Reise auf bisherigem Kurs.

Der sprunghafte Verlauf vor Turp ...

28.11.2006: 6.48 (vor TURP)
27.11.2007: 4.72 (vor TURP)
17.03.2008: 14.49 (vor TURP)

... ist weder durch BPH noch durch Krebs zu erklären,
bei derartig auf- und abspringenden Werten ist von einer
dritten Ursache auszugehen: Der Prostataentzündung.
Die scheint mit der TURP erfolgreich weggeschafft zu sein.

Ich wünsche Deinem Vater einen gesunden Lebensabend, ganz so,
wie wenn er nach TURP nie einen PSA-Wert gemessen hätte.

Carpe diem!
Konrad



*VZ ermittelt mit:

http://www.labor-limbach.de/PSA-Verdopplungszeit.355.0.html

[RalfDm]

Hallo Christoph,

Ansonsten danke für den Hinweis bzgl. Watchful Waiting, das würde aber auch bedeuten wenn ich es richtig verstehe dass mein Vater irgendwann gar keine PSA Werte mehr ermitteln lassen sollte, richtig?

Richtig. Der Betroffene unternimmt nichts mehr (und wehrt etwaige diesbezügliche Vorstöße des Urologen ab) bis zum natürlichen Ableben mit dem Krebs, aber ohne etwas von ihm verspürt zu haben, oder bis zum Auftreten von Symptomen, die dann palliativ behandelt werden. Jede zum jetzigen Zeitpunkt denkbare Therapie würde mit Nebenwirkungen verbunden sein.

Gibt es denn Erfahrungswerte, wie lange das für Ihn realistischerweise z.B. auf Basis seines Gleason Scores/aktuellen PSA bzw. Verdopplungszeit ohne Symptome bleiben könnte?

Jeder Fall ist einzigartig. Die Erfahrungen Anderer geben für den eigenen Fall nichts her. Ein Gleason 2+3 ist ein absoluter "Haustierkrebs", manche Ärzte würden sogar sagen, dass das gar kein Krebs ist. Es gibt aber zwei Risiken, die nicht verschwiegen werden sollten:

• Bei der TURP blieben eventuell vorhandene wirklich böse Jungs (= aggressiven Zellklone mit Gleason-Score 4 oder 5) unentdeckt. Eine Biopsie könnte hier höhere (aber nicht absolute) Klarheit bringen, birgt aber selbst auch wieder Risiken.
• Der Haustierkrebs kann sich in den nächsten Jahren zum Raubtierkrebs entwickeln.

Für den Betroffenen ist es eine Nervensache. Ich habe an der Hotline aber schon einige Männer in fortgeschrittenem Alter und in der Situation Deines Vaters gehabt, die sinngemäß sagten: "Das Risiko nehme ich in Kauf. Warum soll ich für den überschaubaren Rest meines Lebens Windeln tragen?"
Die Entscheidung kann ganz allein nur Dein Vater treffen, aber er sollte dazu gut über die Vor- und Nachteile (Risiken) informiert sein.

Ralf

[Mikael]

Verständnisfrage meinerseits: Wie wertet man PSA nach TURP? Wie bei Patienten mit Prostata, also durchaus physiologischen Schwankungen unterliegend? Oder wie bei Patienten nach der Ektomie, wo es tatsächlich als Tumormarker fungiert?

[Hvielemi]

Christophs Vaters PSA betrug am

28.11.2006: 6.48 (vor TURP)
27.11.2007: 4.72 (vor TURP)
17.03.2008: 14.49 (vor TURP)

Viel höhere Werte waren wohl entzündungsbedingt, denn eine
VZ von nur grad zweieinhalb Monaten passt in keiner Weise
zum übrigen Geschehen und zu GS5.


Nach der TURP verblieben erst mal noch:

04.06.2008: 1.07 (nach TURP)

Seit da bewegt sich der PSA (mit zwei Ausnahmen, siehe oben)
weitgehend auf einer flachen, exponentiellen Kurve (in logarit-
mischer Skala als Gerade dargestellt).
Die ist zwar zu steil, um von einer BPH zu stammen, mit einer
Verdoppelungszeit von rund 4 Jahren aber stammt das auch
nicht von einem mittel- oder hochaggressiven Tumor, sondern
wohl von einem geruhsam wachsenden Lokalresiduum.
In diesem Beispiel vermute ich daher sehr, dass bereits bei der
ersten Messung nach TURP PSABPH < PSAPCa war, PSAPCa also die
Entwicklung dominiere und die Restprostata nur noch wenig
PSABPH sezerniere. Je höher der PSAGesamt ist, desto mehr
dominiert die schneller wachsende Komponente, also PSAPCa.
Guck dazu [3] und stell Dir das bitte auf tieferem Niveau der
blauen Linie (PSABPH) mit einer viel flacheren roten Linie (PSAPCa) vor.

Je mehr Prostatagewebe nach der TURP verbleibt, umso mehr
PSABPH verbleibt. Und das unterliegt selbstverständlich weiterhin
der BPH, leider aber im hier besprochenen Fall auch einem
allerdings haustierartigen PCA, der hier wohl nichts mehr
anrichten wird.

Natürlich könnte auch die Restprostata einem Entzündungsgeschehen
unterliegen, aber das halte ich - trotz der beiden fraglichen Werte -
angesichts des sonst konsistenten Verlaufes für wenig wahrscheinlich.

Das Geschehen nach TURP ist also, wie so vieles in unserem
Geschäft, individuell zu bewerten.

Carpe diem!
Konrad

[Mikael]

Danke, Konrad. Ich bin von Dir und Deinen Antworten wieder mal mächtig beeindruckt.

[ChristophZ]

Nochmals herzlichen Dank an alle für die Antworten, das sind wirklich sehr hilfreiche Informationen. Zur Vermutung von Konrad bzgl. der Entwicklung des PSA vor der TURP: die Vermutung, dass es sich damals um einen entzündungsbedingten Anstieg gehandelt habe, ist wohl zutreffend. Mein Vater hatte damals erst einen Harnverhalt und direkt im Anschluss tagelang hohes Fieber. Ich glaube es wurde damals dementsprechend auch eine aktute Prostataentzündung festgestellt, kurze Zeit später dann die TURP, mit der die akuten Probleme beseitigt wurden.

Beste Grüße
Christoph

[ChristophZ]

Hallo, ich wollte nochmal ein update geben. Inzwischen ist wieder ein Jahr vergangen, mein Vater hat am 18.02.2016 wieder einen PSA Test gemacht und der Wert lag nun bei 5,28 und damit exakt so, wie es Konrad aufgrund des langjährigen Verlaufs vermutet hatte! Zwischendurch gab es noch eine PSA Bestimmung am 04.08.2015 mit einem PSA von 4,9, auch dieser Wert scheint gut in die langjährige Reihe zu passen. Der Urologe meines Vaters will nun wieder gerne alle möglichen Untersuchungen, z. B. MRT machen, aber aufgrund der Antworten oben würde ich ihm ehrlich gesagt gerne raten, einfach nur in einem Jahr wieder den PSA bestimmen zu lassen (das wäre meinem Vater auch am liebsten). Wenn ich die Antworten oben richtig verstanden habe, wäre das auch vertretbar, oder? Besten Dank, Christoph.

[Hvielemi]

Lieber Christoph

Eine leichte Freude empfinde ich schon, sei dies über meine gelungene Prognose,
oder über mein Glück, richtig getippt zu haben.

Zur Sache lies bitte noch einmal Ralfs Beitrag #5.

Deinem Vater alles Gute!
Carpe diem!
Konrad