Verlauf nach HDR-Brachy

[Golfspieler]

Liebes Forum,

ich lese schon seit zwei Jahren hier mit und habe viele interessante Infos bekommen. Jetzt möchte ich selber meine PCA-Geschichte einstellen.

Ich bin 75 Jahre alt und bei mir wurde im Mai 2013 Prostatakrebs diagnostiziert. Ausgangs PSA 45; Biopsie: 5 von 10 Stanzen befallen (nur linke Seite); Gleason 3+4, Details siehe mein Profil. Während einer HDR-Brachy Behandlung mit 9-monatigem Hormonentzug (Trenantone) ist der PSA schnell unter die Nachweisgrenze gefallen. Nach dem Abklingen der Hormonbehandlung ist der Testosteronspiegel dann recht schnell wieder angestiegen und der PSA-Wert gleich mit:

03.01.2014: PSA < 0,07 Testo 0,26 (letzte Trenantone-Spritze)

02.04.2014: PSA < 0,07 Testo 0,22
02.07.2014: PSA 0,11 Testo 6,41
02.10.2014: PSA 0,33 Testo 7,38
05.01.2015: PSA 0,98 Testo 7,39

01.04.2015: PSA 0,98 Testo 10,12

Weil die Prostata ja noch drin ist, darf der PSA-Wert ja auch ansteigen, aber die VZ war schon ganz schön beunruhigend. Die letzte Messung vor ein paar Tagen zeigt jetzt einen unveränderten PSA-Wert, allerdings ein sehr hohes Testo-Niveau.

Hat jemand von Euch Erfahrung mit HDR-Brachy und einen ähnlichen Verlauf? Könnt Ihr die Entwicklung des PSA-Wertes einschätzen? Ist der hohe Testosteronwert besorgniserregend? Ich freue mich über Eure Beiträge.

Golfspieler

[Urologe]

Sie sollten einfach nur abwarten. Leider kann wegen der Hormontherapie der PSA-Nadir nicht sicher bestimmt werden,
aber gehen wir mal von 0.11 aus, dann wäre bei PSA 2.0 + 0.11 von einem Rezidiv auszugehen.
Solange dieser Wert nicht erreicht ist besteht auch noch die Möglichkeit eines Wiederabfallend der Werte.
Allerdings besteht bei aPSA 45 aber auch ein nicht unerhebliches Risiko von Lymphknotenbefall
(29% nach Kattun-Nomogramm).

Daher wäre bei PSA 2.1 als erstes eine PSMA-PET zu erwägen und dann zu entscheiden (hätte eigentlich VOR der Therapie erfolgen sollen).
Dabei sehen wir dann oft, dass die selbst Prostata erfolgreich behandelt wurde.

[Hvielemi]

Stimmt das so?

Lieber Golfspieler

Nach H. P. Glättli müsste sich der PSA-Verlauf
nach dem Erwachen aus dem 'ADT-Schlaf'
asymptotisch der neuen Verlaufslinie annähern.
Dieser abrupte Stopp bei 0,98 ng/ml ist doch
recht überraschen und erfreulich.

Weil das aber exakt der gleiche Wert ist, wie vor
drei Monaten, könnte es sein, dass man Dir zweimal
dieselbe Messung mitgeteilt hat, etwa bei einer
telefonischen Fehlübermittlung. Falls dir keine datierten
Ausdrucke vorliegen, prüf das erst mal nach.

Wenn es denn wirklich so ist, solltest Du gleich in
einem Monat eine weitere Messung vornehmen.
Bestätigt die den Stillstand, kannst Du voll entspannt
im Wonnemonat Mai das wiedergewonnene Testosteron
und das damit verbundene Lebensgefühl geniesssen.

Carpe diem!
Konrad

[Golfspieler]

Hallo Urologe,

vielen Dank für Ihre Antwort. Ein PSMA-Pet wurde nicht gemacht, aber vor der HDR-Brachy sowohl ein Knochenszintigramm (o.B.) als auch ein CT Abdomen (o.B.). Natürlich weiß man nicht, ob bei dem hohen PSA Wert nicht schon zu viele Krebszellen ausgebüxt waren und Mini-Metastasen gebildet haben. Die Prostata ist mit 73 ml (Messung Uro 1) bzw. 63 ml (Uro 2) VOR Beginn der ADT relativ groß - und mir waren die "kein Fahrrad und kein Sex am vor Tag der PSA Messung"-Regeln nicht präsent gewesen (dummerweise beides gemacht). Schauen wir also, wie die Entwicklung weitergeht. Stellt der hohe Testosteron-Wert Ihrer Meinung nach einen Risikofaktor zur "Anfütterung" noch im Körper verbliebener Krebszellen dar?

Viele Grüße,
Golfspieler

[Golfspieler]

Lieber Hvielemi (steckt in dem Namen ein versteckter Wilhelm?),

die Frage der Übermittlung evtl. falscher (aktueller) Werte habe ich mir auch sofort gestellt, zumal - wie Du richtig vermutest - ich auch telefonisch nachgefragt hatte. Hab mich erstmal auch gar nicht richtig getraut mich zu freuen. Deshalb bin ich gleich in die Praxis gesaust und habe mir das Ergebnis schriftlich geben lassen. Es ist tatsächlich der auf Hundertstel identische Wert beim PSA, nur der Testo-Spiegel ist halt viel höher. Vom Körpergefühl her ist das natürlich phantastisch, aber ein bisschen Sorge wegen des "Futters" für Krebszellen "in Lauerstellung" ist natürlich dabei.

Viele Grüße,
Golfspieler

[Hvielemi]

Lieber Golfspieler

Deine letzten beiden Messwert-Paare zeigen, dass ob genug Testosteron
oder viel Testosteron offensichtlich keinen Einfluss auf den PSA-Verlauf
hat. Um diesen zu beeinflussen, bedarf es des Kastrationsniveaus,
mit all den Nebenwirkungen, die Du nun während der temporären
Androgendeprivation erlebt hattest.

Testosteronwerte sind zudem stark schwankend, u.a. in Abhängigkeit
von der Tageszeit. Da geht es für uns PCa-Betroffene eher um die
Grössenordnung, als um den konkreten Zahlenwert.

Noch einmal: Schaff dir Gewissheit mit einer baldigen Nachmessung,
so um den Monatswechsel herum. Für den Fall, dass sich doch wieder
ein Anstieg ergeben sollte, hat dir Dr. FS guten Rat erteilt.
Ich wünsch Dir, dass Du den nicht brauchen wirst.

Let the good times roll!
Konrad


PS:
Weil ich ja auch in Lappland zuhause bin, hab ich den Hvielemi gewählt,
hinter dem tatsächlich der Wilhelm steckt, oder so ähnlich. Irgendwann
hab ich mich dann entschlossen, doch meinen hiesigen Rufnamen unter
meine Beiträge zu setzen, ich komme ja nur noch selten und ferienhalber
über den Polarkreis nach Peltovuoma - Leider.
Mein Klarname steht google-sicher im Profil.

[Golfspieler]

Lieber Hvielemi,

vielen Dank für die Tipps. Werde hier weiter berichten, wenn ich neue Werte habe.

Viele Grüße,
Golfspieler

[Golfspieler]

Liebes Forum,

hier ein Update zum PSA-Verlauf nach HDR-Brachy und 9-monatiger Hormonbehandlung:

Alter 75 Jahre, PCa-Diagnose 05/13 mit aPSA 45

03.01.2014: PSA < 0,07 Testo 0,26 (letzte Trenantone-Spritze)

02.04.2014: PSA < 0,07 Testo 0,22
02.07.2014: PSA 0,11 Testo 6,41
02.10.2014: PSA 0,33 Testo 7,38
05.01.2015: PSA 0,98 Testo 7,39

01.04.2015: PSA 0,98 Testo 10,12

02.07.2015: PSA 0,98 Testo 8,24

Z.Z. scheint der PSA-Wert bei knapp unter 1 stehenzubleiben. Wäre schön, wenn das noch recht lange so bliebe (^o^). Habe auch jetzt, also 2 Jahre nach Abschluss der RT (HDR-Brachy und Perkutanbestrahlung), keine Nebenwirkungen zu beklagen. Wäre ebenso schön, wenn auch das so bliebe.

Viele Grüße,
Golfspieler

[Golfspieler]

Liebes Forum,

will mich mal wieder mit meinen neuen Werten melden. 2013 Prostatakrebsdiagnose. Ausgangs PSA 45; Biopsie: Gleason 3+4. HDR-Brachy Behandlung mit 9-monatigem Hormonentzug. Hier die Werte bisher (in ng/ml):

03.01.2014: PSA < 0,07 Testo 0,26 (letzte Trenantone-Spritze)

02.04.2014: PSA < 0,07 Testo 0,22
02.07.2014: PSA 0,11 Testo 6,41
02.10.2014: PSA 0,33 Testo 7,38
05.01.2015: PSA 0,98 Testo 7,39

01.04.2015: PSA 0,98 Testo 10,12

02.07.2015: PSA 0,98 Testo 8,24
01.10.2015: PSA 1,78 Testo 9,47
04.01.2016: PSA 1,79 Testo 10,76

Nach dem Anstieg im Oktober war ich etwas gestresst, allerdings meinte der Uro, dass es sich zwei Jahre nach der HDR Brachy durchaus noch um einen Bounce handeln könne. Nun ist dieser Wert nach weiteren drei Monaten genau gleich geblieben. Hält so ein Bounce länger an? Oder kann das PSA von "normalem" Prostatagewebe stammen, das sich nach der Bestrahlung nun wieder erholt hat? Ist dieses sprunghafte Ansteigen und dann wieder Stagnieren Eurer Meinung nach eher positiv oder eher negativ zu werten? Ein - wiedererwachtes - Krebswachstum würde doch eher einen kontinuierlichen Anstieg bewirken, oder?

Ich weiß, dass die wenigsten von Euch persönliche Erfahrung mit HDR-Brachy-Therapie haben, würde mich aber über Eure Meinung / Einschätzung zu meinem bisherigen Verlauf sehr freuen.

Viele Grüße
Golfspieler

PS: Erinnere mich an einen Mitstreiter "folher", mit ähnlichen Ausgangswerten und auch HDR-Brachy + Hormonentzug. Der hat schon lang nix mehr gepostet. Weiß jemand zufällig, wie es sich bei ihm weiterentwickelt hat?

[Hvielemi]

Lieber Golfspieler

Nein, eine HDR-Brachy hatte ich keine,
aber zwei Bemerkungen erlaube ich mir dennoch:

Einen PSA-Verlauf wie den deinen, mit Plateaus über mehrere Messungen,
halte ich für extrem unwahrscheinlich. Bevor ich den als gegeben hinnähme,
würde ich mich erst mal auf Fehlersuche machen.

Immerhin deutet dein PSA-Verlauf einen zügigen Anstieg an mit einer
Verdoppelungszeit von deutlich unter einem Jahr, seit das Testosteron
wieder da ist. Du kannst ja auf einen PSA-Bounce hoffen, aber wie willst
Du das bei deinem skurrilen PSA-Verlauf erhärten?
Engmaschig weitermessen, evtl. (auch) bei einem anderrn Labor,
bis z.B. 4ng/ml, dann entscheiden, oder auch gleich:


Vollkommen unabhängig von deiner Primärtherapie ergeben sich
zwei mögliche Optionen:


- Wiedereinstieg in die Hormontherapie, gleich oder bald.

- Suche nach der PSA-Quelle per Bildgebung, zwecks
Beurteilung, ob eine lokale Therapie (OP, Bestrahlung per
IMRT oder SBRT) möglich sei.
Als Bildgebung kommt ein CT mit Kontrastmittel in Frage,
falls eine ältere Aufnahme als Vergleichsgrundlage vorliegt;
Desgleichen MRT.
Den besten Überblick gäbe zusätzlich ein PSMA-PET, das auch
für dich selbst als Laie lesbar ist [4]. Mit dem gegenwärtigen
PSA-Wert von bald 2 ng/ml sollte schon was zu sehen sein.

Carpe diem!
Konrad

[M Schostak]

Liebes Forum,
will mich mal wieder mit meinen neuen Werten melden. Ausgangs PSA 45; Biopsie: Gleason 3+4. HDR-Brachy Behandlung mit 9-monatigem Hormonentzug.

04.01.2016: PSA 1,79 Testo 10,76

der Uro meinte , dass es sich zwei Jahre nach der HDR Brachy durchaus noch um einen Bounce handeln könne.

Lieber Golfspieler,
Initial: High Risk-Situation und inadäquate Ausbreitungsdiagnostik. Das CT kann nur riesige Lymphknoten oder Fernmetastasen finden, war jedoch leider nicht geeignet, die Lymphknotensituation wirklich zu klären. Die Leitlinien hätten zwar eine MRT-Becken zur Klärung erlaubt, besser wäre allerdings eine laparoskopische Lymphadenektomie gewesen (Hätten wir in Berlin und auch jetzt in Magdeburg jedenfalls gemacht, wenn derjenige unbedingt eine Bestrahlung möchte). Wie auch immer - ist ja damals nicht passiert.

Heute: Nach Ende des Effektes der Hormonentzugstherapie steigt das PSA erst langsam, jetzt schneller und hat sehr bald die offizielle Rezidivgrenze (hier 2,07) erreicht. Lymphknotenmetastasen sind leider gut möglich. Ein Lokalrezidiv ist hingegen relativ unwahrscheinlich (Die Prostata hat eine sehr große Strahlendosis abbekommen, die Lymphknoten hingegen nicht). Ehrlich gesagt halte ich leider den Bounce wegen der initialen High-Risk-Lage für unwahrscheinlich. Es steht nicht im Profil, wäre aber ein möglicher Grund für eine HDR-Brachy gewesen: Gab es einen organüberschreitenden Tastbefund (cT3)? Falls ja, ist das ein weiterer High-Risk-Punkt.

Eine große Studie hat 2015 gezeigt, was wir schon immer ahnten. Frühe Hormone im Rezidiv bringen keine Verbesserung der Prognose, sondern nur ein passageres Sinken des PSA (Garcia-Albeniz, ASCO 2015, n=9500). Deshalb würde ich davon abraten, vorschnell wieder eine Hormonentzugstherapie einzuleiten. Dieses Vorgehen ist absolut leitliniengerecht, wie man auf Seite 168 der Langversion der S3-Leitlinie nachlesen kann: "Die hormonablative Therapie ist beim PSA-Rezidiv oder bei PSA-Progression keine Standardtherapie" Obwohl es nichts bringt, häufig Nebenwirkungen macht und wie geschrieben kein Standard ist, wird es leider trotzdem sehr, sehr oft gemacht; das sinkende PSA beruhigt erst mal die Nerven (aber das Problem bleibt).

Eine PSMA-PET/CT ist nur dann sinnvoll, wenn Sie auch bereit wären, eventuell daraus resultierende Maßnahmen als experimentelles Konzept machen zu lassen. Konkret geht es um eine (laparoskopische) Lymphadenektomie oder eine Bestrahlung von Lymphknoten(, sofern sie außerhalb des Feldes von damals liegen). Dazu gibt es mäßige Evidenz, es hilft auf längere Sicht bei etwa 1/3 der Betroffenen.
Wenn ja, sollte man die Untersuchung beantragen bzw. machen. Bei Kassenpatienten unterstütze ich den Antrag immer mit einem Hinweis auf einen Absatz im Hintergrundtext der Leitlinien auf Seite 63, dort steht, dass eine PET/CT gerechtfertigt ist, wenn man therapeutische Maßnahmen daraus ableitet. Dieser Text bezieht sich allerdings auf Cholin, weil 2014 PSMA noch nicht verfügbar war. Der neue Tracer PSMA ist wesentlich empfindlicher, umso mehr kann sich die Untersuchung lohnen.

Wenn Sie sich hingegen sowieso nicht operieren lassen würden, braucht man auch keine PET/CT. Dann reicht es, ein Knochenszintigramm zu machen (um Fernmetastasen nochmal sicher auszuschließen) und das PSA erst mal steigen zu lassen (PSA ist nicht die Krankheit!).

Wie weit man das PSA in diesem Fall genau steigen lässt, bis man behandelt ist schon eine andere Frage (Ich gehe davon aus, dass keinerlei Symptome bestehen).
Die größte Studie zu dieser Frage stammt von Prof. Studer (EORTC 30891), siehe hier. Bei 1000 Patienten, die keine lokale Therapie wollten oder haben konnten (v.a. wegen Alter), wurde die eine Hälfte gleich und die andere Hälfte erst bei Symptomen mit Hormonen behandelt. bei Patienten unter 70 lag die Grenze für einen Überlebens-Unterschied bei PSA 20 ng/ml, bei Patienten über 70 Jahre erst bei PSA 50 ng/ml. Ich kenne allerdings in Deutschland niemanden, der so lange wartet (weil entweder der Patient oder der Arzt vorher kalte Füße bekommt). Ich empfehle deshalb meistens die Grenze von 10 ng/ml bis zur Hormontherapie, das wäre ja auch sehr wahrscheinlich noch einige Jahre hin.

Eine sehr große Studie bei Patienten mit Knochemetastasen (n=3040) hat festgestellt, dass eine s.g. intermittierende Hormontherapie nur bei Bedarf, also beim Überschreiten eines bestimmten PSA der kontinuierlichen Therapie nicht unterlegen war. Die PSA-Einstiegsgrenze für den Wiederbeginn der Therapie in dieser Studie lag bei PSA 20 ng/ml. In der Situation ohne Knochenmetastasen müsste es also erst recht gerechtfertigt sein, intermittierend zu behandeln, denn Knochenmetastasen sind wesentlich gefährlicher als Lymphknotenmetastasen. Beginnen würde man mit der Pause, denn eine erste Runde Hormone hatten Sie ja schon mal. Wie gesagt, ich kenne allerdings in Deutschland keinen, der sich traut, bis 20 zu warten, 10 ist wohl vernünftiger.

In der Kölner Region wäre wohl Prof. Heidenreich die beste Adresse für eine gute Beratung. Ich kenne ihn gut und weiß, dass er sehr ähnliche Konzepte wie ich vertritt. Wie ich kümmert er sich intensiv um Rezidive.
herzliche Grüße

M. Schostak

[Georg_]

Nach dieser Erläuterung werde ich zumindest den PSA bis an 20 ng/ml steigen lassen. Sollte man in den Pausen eigentlich Dutasterid/Avodart nehmen um den PSA zu senken?

Georg

[LudwigS]

Nach dieser Erläuterung werde ich zumindest den PSA bis an 20 ng/ml steigen lassen. Sollte man in den Pausen eigentlich Dutasterid/Avodart nehmen um den PSA zu senken?

Hallo Georg,
Finasterid (Proscar) und das etwas wirksamere Dutasterid (Avodart) sind 5AR-Hemmer. Sie hemmen das Enzym 5-alpha-Reduktase in den Prostatazellen.
Dieses Enzym reduziert Testosteron zu Di-Hydro-Testosteron (DHT).
Das in der Prostata produzierte DHT gilt als wesentlich krebstreibender als das Testosteron (T) selbst.
Es ist also von Vorteil, das DHT zu minimieren.

Es geht also nicht um die PSA-Verringerung.
Das ist nur das sichtbare Ergebnis des Eingriffes in den Zellstoffwechsel.

Die PSA-Senkung ist nie das Behandlungsziel, sei es durch Minimierung von Testosteron und/oder Di-Hydro-Testosteron.
Ziel ist die Verringerung der Tumorpopulation oder wenigstens deren Anstiegsgeschwindigkeit.

PSA ist nur der Indikator dass es funktionieren könnte.

Gruß Ludwig

[Georg_]

Vielen Dank Ludwig, also ist es aus Deiner Erfahrung sinnvoll. Wenn ich mir Deinen PSA-Verlauf ansehe hätte ich mich aber längst als geheilt entlassen

[LudwigS]

Vielen Dank Ludwig, also ist es aus Deiner Erfahrung sinnvoll. Wenn ich mir Deinen PSA-Verlauf ansehe hätte ich mich aber längst als geheilt entlassen

Das habe ich auch - innerlich, psychisch - schon vor einigen Jahren.
Und es ist ein angenehmes Gefühl, den eigenen Prostatakrebs aus dem Kopf bekommen zu haben.

Das vor vielen Jahren angelesene Wissen von ein paar vorrangig amerikanischen Ärzten kann man aber nicht wie eine Festplatte löschen.

Man kann aber hin und wieder mal davon was weiterreichen.

Und das betrifft auch Avodart.

Die Sinnhaftigkeit bezüglich Avodart resultiert daraus - ich war/bin nur ein Anwender.

Gruß Ludwig