Bewertung der Hybrid 68Ga- PSMA -Ligand PET / CT in 248 Patienten mit biochemischen R

[Gast]

Bewertung der Hybrid 68Ga- PSMA -Ligand PET / CT in 248 Patienten mit biochemischen Rezidiv nach radikaler Prostatektomie.

Der Einfachheit halber bitte ich, die nachfolgenden Links anzuklicken:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4315487/

http://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00259-014-2949-6#page-1

http://ejnmmigateway.net/ArticlePage.aspx?DOI=10.1007/s00259-014-2949-6

https://www.martini-klinik.de/fileadmin/Dateien/PDFs/Literatur_des_Monats/2015/Literatur_des_Monats_2015_02_Steuber.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?c...rm=Haberkorn+U[au]&dispmax=50

"Ihr, die ihr geistiges Neuland erobert, bedenkt, wer es besiedeln wird"
(Michael Rumpf)

Gruß Harald

[RolandHO]

Vielen Dank, Harald, für den link auf diesen interessanten Aufsatz. Besonders auch
der link zum Artikel der Martini-Klinik ist hilfreich, da er die in der zitierten Untersuchung
genannten Ergebnisse einordnet und doch ein wenig relativiert.

Gruß Roland

[Reinhold2]

@ Harald
Danke für das Einstellen! Ich habe das Martini-Schreiben dreimal durchgelesen. Leider muss ich zugeben, dass ich 2/3 nicht verstanden habe. Vielleicht erbarmt sich jemand hier im Forum und erklärt wenigstens die Zusammenfassung auf Laien-Deutsch.

[Hartmut S]

Ich versuche es einmal als Laie:

Im Grunde könnte es heißen, wir sollten gleich ein Biograph- mMR machen lassen.

http://www.imp.uni-erlangen.de/mri/pdf/elektronikpraxis.pdf

http://www.healthcare.siemens.de/magnetic-resonance-imaging/mr-pet-scanner/biograph-mmr

Gruss
Hartmut

[Harald_1933]

@ Harald
Danke für das Einstellen! Ich habe das Martini-Schreiben dreimal durchgelesen. Leider muss ich zugeben, dass ich 2/3 nicht verstanden habe. Vielleicht erbarmt sich jemand hier im Forum und erklärt wenigstens die Zusammenfassung auf Laien-Deutsch.

Hallo Reinhold,

um möglichst eigene Worte zu umgehen, habe ich für Dich 4 Fragen ins Internet eingestellt, für die auch die passenden leicht verständlichen Erläuterungen recherchiert werden konnten. Bitte klicke also die folgenden Links an.

Was ist PSMA ?

http://www.prostatakrebs-bps.de/medizinisches/diagnostik/549-die-psma-pet-ct

Was ist ein Ligand ?

http://flexikon.doccheck.com/de/Ligand

Was ist ein Tracer ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Tracer_%28Nuklearmedizin%29

Was ist 68Ga- PSMA -Ligand PET / CT ?

http://www.nuklearmedizin-unibonn.de/startseite/untersuchungen/psma-pet-ct/

Wenn Du danach noch immer für Dich rätselhafte Details erklärt haben möchtest, lass es bitte das Forum wissen.

"Es ist wie es ist, und es kommt wie es kommt"
(Vom 100-jährigen, der aus dem Fenster sprang)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Im Grunde könnte es heißen, wir sollten gleich ein Biograph- mMR machen lassen.

Nein, das heisst es nicht.

Ich hab in den letzten Monaten ein MRT und mehrere CTs bekommen.
Meine Metastasen sind in den CTs mindestens ebenso gut sichtbar, wie in
dem bedeutend aufwändigeren MRT oder gar PSMA-PET/CT bzw. -/MRT.

Ich hab noch nie gehört, dass eine massgebliche Anreicherung des
Ga68-PSMA-Tracers im Hintergrundbild kein Korrelat gefunden
hätte. Hat man also mal mit so einem PET/CT oder PET/MRT Raumforderungen
klar als PCa-Metastasen identifiziert, reicht für deren weitere Beobachtung ein
ganz normales CT oder meinetwegen auch MRT.
Für eine Operation oder Bestrahlung würden ohnehin noch einmal
hochauflösende MRT- oder CT-Bilder gemacht.

Ich war zwar einer der ersten hier im Forum, die so einen PSMA-PET-Scan
machen liessen, und zeig den auch ganz gerne [4], aber zunächst drängt
sich eine Wiederholung nicht auf. Für die Verlaufskontrolle verlässt sich der
Radiologe auf das CT oder MRT, weil die verwischten Geisterbilder
des PET ohnehin keine genauen Grössenmessungen zulassen.

Für den Laien ist es allerdings ganz spannend, sich die Metastasen so
schön bunt gerechnet präsentieren zu lassen.

Eine unumgänglich wichtige Anwendung hat der PSMA-PET-Scan:
Im Vorfeld einer PSMA-Radio-Therapie klärt man damit ab, ob der
PSMA-Ligand überhaupt an die PCa-Zellen binde. Dabei ist aber grad noch
einmal egal, ob sich im Hintergrund ein MRT oder ein CT befinde, weil sich
das Radio-Therapeuticum den gleichen Weg zur PCa-Zelle sucht, wie das
Radio-Diagnosticum: Systemisch über das Blut.

Carpe diem!
Konrad

[Reinhold2]

Aber diese Regel bleibt doch bestehen: PSMA-PET/CT frühestens ab einem PSA-Wert von 0,6 eher ab 2,0 ng/ml, oder?

Gruß von einem total verunsicherten
Reinhold

[LowRoad]

Reinhold,
ich will mich auch mal an der Interpretation des Reviews von Prof. Schlomm (Hamburg) widmen. In den bisher gebrachten Beiträgen geht es eher um Syntaxerklärung (Harald), oder persönlicher Erfahrungen und Einschätzungen (Konrad), die mit deiner Frage nicht unbedingt etwas zu tun haben. Was will uns Prof. Schlomm also sagen?

Schlomm ist, anders als die Verfasser der Ausgangstudie kein Radiologe, sondern eher Chirurg, zumindest eher in der klinischen Onkologie zuhause. Diese Leute sind nicht nur an reiner Wissenschaft interessiert, sondern fragen immer: was bringt mir das in der Praxis.

Er vergleicht die PSMA PET Untersuchung mit dem bisher bevorzugten Cholin-PET Scan. Bei dieser Untersuchung (Cholin) weist er auf die S3-Leitlinien hin, die solches nur in Rezidivsituationen bei einem PSA Wert von >2ng/ml erlauben. Zur Primärdiagnostik ist ein PET Scan in Deutschland nicht erstattungsfähig. Schlomm erklärt dann kurz den Ga68-HBED-CC Tracer, der den Strahler (Ga68) an die Krebszelle bindet, das ist uns ja alles bekannt. Jetzt wird er aber kritisch, aus Sicht eines Praktikers, der immer alles bewiesen haben will:

…Trotz mangelnder Daten wird das Ga-68-PSMA-PET/CT derzeit in nahezu allen Indikationen der Prostata-Karzinombildgebung in Deutschland angewendet. Erste klinische Publikationen, überwiegend in Nuklear- medizinischen Journalen publiziert, weisen die Ga-68-PSMA-PET/CT als vielversprechendes Verfahren zur Detektion des rezidivierenden Prostatakarzinoms aus. Jene Publikationen sind jedoch ausschließlich retrospektiver Natur, umfassen kleine Fallzahlen und sind nicht durch histologische Verifizierung abgesichert…

Er beklagt “mangelnde Daten“, also Studien, die einen Vorteil beweisen – so sind sie halt, die Evidenzler, die wollen alles bewiesen sehen, was grundsätzlich natürlich richtig ist. Man darf also eine eher kritische Bewertung erwarten. So ist es dann auch, denn er (Schlomm) sieht nur 42 der 319 Patienten geeignet für eine Bewertung der erzielten Ergebnisse. Denn nur bei diesen 42 Patienten ist der PSMA-PET-Scan dann auch histologisch verifiziert worden, also per Biopsie/Operation und Pathologie untersucht, ob die PET Daten zutreffend sind.

Die Sensitivität und Spezifität, die Haberkron und Kollegen in Ihrem Bericht mit 76.6% und 100% angeben, wären praktisch identisch zu den frühen Cholin Daten. Im klinischen Alltag relativierte sich das dann doch sehr stark, da es zu vielen falsch-negativen Befunden kam, d.h. kleine Metastasen wurden im Cholin-PET nicht wahrgenommen. Hier fehlen Daten für das PSMA-PET Verfahren, was eine Aussage zur Sensitivität (keine falsch negativen Läsionen) nicht zulässt. Die Spezifität, also das Fehlen von falsch-positiven Befunden erkennt er aber an. Natürlich darf auch die Standardfrage eines Kliniker nicht fehlen: ‘was bringt uns das?'

… ebenso erlauben die dargestellten Ergebnisse derzeit keine therapeutischen Implikationen.

Anmerkungen:
'das bringt doch alles nichts' – ein oft gebrachter Spruch der klinischen Onkologen. Nihilismus feiert fröhliche Urstände. Am liebsten würde man alle Patienten nach Versagen der Primärtherapie nur noch palliativ, symptomlindernd behandeln – überspitzt formuliert. Die Frage “was bringt uns das?“ kann jeden Fortschritt schon im Keim zum Erliegen bringen. Andererseits sollte ein neues Verfahren mittelfristig dann doch irgendwann mal einen Nutzen projizieren können, das wäre auch meine Meinung. Momentan werden aus den PET Scans, die den Patienten angeboten werden noch viel zu wenige Therapieoptionen gewonnen. Da stellt sich dann schon die Frage, warum man das macht.

Zurück zum Originalpaper von Haberkorn und Kollegen. Interessant ist, dass positive PSMA-PET Befunde mit dem PSA-Wert und der Hormonblockade (ADT) korrelieren, nicht aber mit dem Gleason-Grad oder der PSA Verdopplungszeit! Nun ist der PSA-Wert und die Hormonblockade ja eigentlich gegenläufig. Wie ist das zu verstehen? Gemeint sind wahrscheinlich kastrationsresistente Stadien, wo der PSA Wert ansteigt, obwohl Testosteron unterdrückt ist. In diesem Setting steigt die Expression des PSMA Zelloberflächenproteins an, was die Sensitivität steigert.

In Hormon sensitiven Stadien, also dem klassischen Rezidivfall nach Operation, ist wohl nur der PSA-Wert, und damit die Tumormasse, relevant für die Sensitivität. Ob man dabei wie beim Cholin-PET eine Grenze von etwa 2ng/ml definieren kann ist momentan noch unklar. Allgemein wird vermutet, dass man diesen Wert etwas reduzieren könnte.

Wichtig ist mir aber nochmals der Hinweis, dass das alles überhaupt keinen Sinn macht, wenn man daraus kein Kapital schlagen kann, also keine therapeutische Konsequenz erfolgt. Dann ist es Ressourcenverschwendung.

[RolandHO]

Hallo Reinhold,

in Ergänzung zu der ausführlichen Darstellung von LowRoad und zur Beantwortung deiner letzten Frage (also: ab wann PSMA PET/CT ?),
kann man noch die Ergebnisse aus dem paper zitieren. Sie haben dort die detection rate (Detektionsrate) in Abhängigkeit vom PSA Wert angegeben.

Ich zitiere einige Gruppe:

PSA	Detektionsrate in %
<=0,2	47
0,2...1	50....58
1....2	72
2....5	86
über 5	90....100

Detektionsrate ist hier definiert als der Anteil von Patienten, bei denen eine positive Detektion vorlag im Vergleich zur Gesamtzahl der Patienten, die in diesem PSA-Intervall untersucht wurden.

Da siehst du den von dir zitierten Wert von 2, bei dem die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung recht groß ist (100% gab es erst ab PSA>20, so lange wollen wir ja sicherlich nicht warten), bei 0,6 hat man eben erst ca. 50% Wahrscheinlichkeit, dass etwas gesehen wird.

Gruß
Roland

[Hartmut S]

Da siehst du den von dir zitierten Wert von 2, bei dem die Wahrscheinlichkeit der Entdeckung recht groß ist (100% gab es erst ab PSA>20, so lange wollen wir ja sicherlich nicht warten), bei 0,6 hat man eben erst ca. 50% Wahrscheinlichkeit, dass etwas gesehen wird.

Hallo Roland HNull,

Knochenmetastasen entstehen erst bei einem PSA-Wert ca. 40

Gruss
Hartmut

[Hartmut S]

Aber diese Regel bleibt doch bestehen: PSMA-PET/CT frühestens ab einem PSA-Wert von 0,6 eher ab 2,0 ng/ml, oder?

ja und nein. ich würde eher sagen, ab 1.2

Schau doch bitte trotzdem einmal hier:
http://www.imp.uni-erlangen.de/mri/pdf/elektronikpraxis.pdf

Konrad hält nichts davon, weil es nichts neues wäre.
naja, mal gucken. . .
ich habe es für später einmal im focos.

Gruss Hartmut

[RolandHO]

Knochenmetastasen entstehen erst bei einem PSA-Wert ca. 40

Hartmut,
von Knochenmetastasen war nirgends die Rede. In dem zitierten paper wurden
durch Biopsie bzw. Operation Lokale Rezidive, Lymphknotenmetastasen und Weichteilmetastasen
an den vom PET angezeigten Stellen gefunden.

Mit PSA=1,2 liegst du - nach den Erkenntnissen dieses papers - bei einer Trefferquote von ca. 70%.

Auch ich plane so um 1,5 dieses PET machen zu lassen.

Gruß
Roland

[uwes2403]

Hallo Roland HNull,

Knochenmetastasen entstehen erst bei einem PSA-Wert ca. 40

Gruss
Hartmut

Tatsächlich ? Bei mir ist im Februar eine gefunden worden (oder zumindest ein stark metastasenverdächtiger Bereich) - PSA zu diesem Zeitpunkt 1,89....

Es sei denn, die wäre schon vor der Primärtherapie angelegt gewesen, da war der PSA 69.....

Grüße

Uwe

[Hartmut S]

Tatsächlich ? Bei mir ist im Februar eine gefunden worden (oder zumindest ein stark metastasenverdächtiger Bereich)

Aber doch keine Knochenmetastase !?

Lieber Uwe, deine Berichte schaue ich mir regelmäßig an.
Habe ich da etwas überlesen?
Das war eine Metastase, in der Nähe der Lunge, aber keine Knochenmetastase! ?

Gruss
Hartmut

[Reinhold2]

"Das bringt ihnen doch nichts, wofür ist das gut?". Das sagte gestern mein niedergelassene Urologe auf meine Frage, ob ich nicht eine PSMA-PET/CT machen soll.