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Wer hat Erfahrung mit Salvage Lymphadenektomie?

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    Wer hat Erfahrung mit Salvage Lymphadenektomie?

    Hallo liebe Forumsgemeinde,

    meine behandelnden Ärzte (Urologe, Internist, Hausarzt) haben mir mehr oder weniger dringend zu einer Hormontherapie geraten, nachdem mein PSA-Wert nach der Prostatektomie in den letzten 13 Jahren von 0,01 auf 10 ng/ml gestiegen ist. Ich habe trotzdem bisher Abstand davon genommen, nachdem sich in neueren Untersuchungen die Anzeichen verdichteten, dass die Hormontherapie die Überlebenszeit nicht unbedingt verlängert aber die Lebensqualität verringert. Ich habe Anfang des Jahres den Tipp bekommen, mich an Herrn Prof. Schultze-Seemann von der Uniklinik in Freiburg zu wenden, der unter bestimmten Voraussetzungen befallene Lymphknoten entfernt und damit das Fortschreiten des Prostatakrebses verzögert. Er hat sogar von Heilung gesprochen, aber auch gesagt, dass bei etwa einem Drittel der Patienten kein positiver Effekt zu beobachten ist. Über die Hormontherapie hat er sich nicht gerade positiv geäußert. Er bescheingte mir, dass bei mir zur Zeit eine Hormontherapie nicht indiziert ist.

    Die Voraussetzungen für die Lymphknotenentfernung sind, dass die befallenen Lymphknoten nicht über den Beckenbereich hinausgehen und keine Knochenmetastasen vorhanden sind. Eine PSMA-PET/CT bestätigte, dass die Bedingungen bei mir erfüllt sind und ich stehe einer solchen Operation aufgeschlossen gegenüber. Allerdings schließt sich an die OP noch eine vierwöchige Bestrahlung an, die nach den bisher gemachten Erfahrungen die Heilungschancen deutlich verbessert.

    Mich würde natürlich interessieren, ob jemand schon eine solche Salvage Lympadenektomie hat durchführen lassen und wie die Behandlung verlaufen ist.

    Vielen Dank für eventuelle Hinweise!

    Peter AS

    #2
    Hallo Peter,

    ich habe in 2012 solch eine Salvage-Lymphadenektonie in Kiel bei Prof. Jünemann durchführen lassen.
    76 Knoten wurden entnommen, 42 waren befallen. Der PSA-Wert stieg hinterher weiterhin, aber immerhin erstmal mit einer längeren Verdoppelungszeit. Und es wurde halt Tumormasse reduziert.
    Mein Uro meinte damals, das wäre das I-Tüpfelchen auf meine Überlebenszeit.
    Problem ist wohl, dass selten wirklich alles erwischt wird.

    Alles Gute

    Wolfgang

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      #3
      Lieber Wolfgang,

      vielen Dank für deine Antwort. Mich würde noch interessieren, ob sich deiner Operation eine Bestrahlung angeschlossen hat. Nach Prof. Schultze-Seemann verbessert das die Prognose. Meine Sorge ist nur, dass bestrahltes Gewebe teilweise seine Heilungsfähigkeit einbüßt. Das könnte sich auf Operationen, die vielleicht später einmal eforderlich sind, negativ auswirken.

      Auch dir alles Gute

      Peter

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        #4
        Lieber Peter,

        bei mir hat es keine nachträgliche Bestrahlung gegeben, allerdings 3 Jahre vorher schon einfach blind auf die Prostataloge. Ohne Erfolg!

        Alles Gute

        Wolfgang

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          #5
          Hallo Peter,

          ich befinde mich in einer ähnlichen Situation. Bei mir sind bei der PSMA-PET-CT 5 befallene Lymphknoten festgestellt worden. 2 davon sind lokal nicht behandelbar. Von daher rät man mir von OP und Bestrahlung ab. Wieviele sind denn bei Dir diagnostiziert worden? Lassen die sich denn auch nicht alle lokal behandeln? Wenn das nicht gehen sollte, wird man die bei der Salvage-Lymphadenektonie doch auch nicht alle erwischen, oder?

          Viele Grüße

          WernerE

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            #6
            Hallo Peter,

            meine Erfahrungen nach Lymphadenektomie und RT (siehe mein Profil).

            Lymphadenektomie: Vorsicht im vorbestrahlten Bereich. Bei mir wurden 2 befallene LK schlicht und einfach übersehen (Begründung des Operateurs: viele Vernarbungen, Verwachsungen durch vorangegangener RT), und ich soll nach Aussagen meines Radiologen kein Einzelfall sein ! Daher meine Empfehlung: wenn Du den operativen Ansatz bevorzugst, dann zuerst operieren und anschließend RT, wie von Deinem Uro empfohlen. Weiterer Tipp: In München (Rechts der Isar) kannst Du eine PSMA radioguided surgery (Prof. Gschwend, Dr. Maurer) vornehmen lassen. Damit dürfte eine besseres Auffinden der mittels PSMA PET/CT befundeten LK durch den Operateur möglich sein.

            Aber wenn Du anschließend an die OP (diese war bei mir übrigens alles andere als angenehm und leider wenig erfolgreich !) eine Bestrahlung der Lymphabflußwege vornehmen läßt, warum nicht gleich eine RT der befallenen LK inkl. Lymphabfußwege ? Gibt es dafür eine Begründung ? Bei mir hatte ich keinerlei Nebenwirkungen nach erfolgten 4 Bestrahlungen ! Bei wenigen (und kleinen) befallenen LK wäre auch Cyberknife eine gute Alternative.

            Viel Erfolg

            Werner

            @ WernerE: Hol Dir doch mal eine Zweitmeinung (z.B. Cyberknife) ein. Vielleicht gibt es doch noch eine Möglichkeit. Auch hier scheint Cyberknife (robotergesteuerte Präzisionsbestrahlung) anderen Bestrahlungstechniken überlegen zu sein. Allerdings wenn die Voraussetzungen hierfür (z.B. kleinvolumig) erfüllt sind.

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              #7
              Hallo Diskutanten,

              zur Erinnerung auch mal - hier - wieder nachlesen.

              "Das einzige Mittel, den Irrtum zu vermeiden, ist die Unwissenheit"
              (Jean-Jacques Rousseau)

              Gruß Harald

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                #8
                Hallo WernerE,

                die PSMA/PET-CT hat bei mir 3 befallene Lymphknoten sichtbar gemacht. Aber das Verfahren hat natürlich eine begrenzte Nachweisgrenze und es ist wahrscheinlich, dass noch viele weitere weniger stark befallene und damit nicht sichtbare LK vorhanden sind. Ich tendiere deshalb weniger zu einer lokalen Behandlung als vielmehr zu einer radikalen LK-Entfernung im gesamten Beckenraum, wie sie Wolfgang in seinem Beitrag vom 24.04. beschrieben hat. Mir ist klar, dass dadurch nicht unbedingt mein Prostatakarzinom-Problem gelöst ist. Ich hoffe aber, dass dieser Weg effizienter ist und die Lebensqualität weniger beeinflusst als eine Hormonblockade.

                Vielen Dank für Deine Information und viele Grüße

                Peter

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                  #9
                  Hallo Peter,

                  kommt man bei der radikalen Entfernung denn auch zumindest an die 3 entdeckten heran?

                  Viele Grüße

                  WernerE

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                    #10
                    Hallo Peter und Werner,

                    wir sitzen wohl alle drei im selben Boot. Auch ich habe mich entschieden, möglichst Tumormasse (soweit mit den neuen sensiblen Verfahren, insb. PSMA PET/CT sichtbar) zu entfernen, allein um die Hormontherapie so weit wie möglich hinauszuschieben. Wir sind uns wohl darin alle einig, dass auch mit den modernsten Verfahren die kleinsten Mikrometastasen nicht detektiert werden können. Und da habe ich so meine Erfahrungen gemacht.

                    Wahl des Diagnoseverfahrens:

                    Das Cholin PET/CT war/ist (zumindest war das so bei mir) das am wenigstens sensitive; d.h. es wurden z.B. bei einem PSA von weit > 1 keine Lyphknotenmetastasen entdeckt, während bei der USPIO (nur einen Tag später) vier LK-Metastasen festgestellt wurden. Eine spätere PSMA PET/CT bestätigte zumindest 3 LK-Metastasen. Beide letztere Verfahren scheinen der ersten gegenüber überlegen zu sein. Hinzu kommt bei der Entscheidungsfindung (ja oder nein) dann allerdings auch noch ein menschlicher Faktor, nämlich der des Beurteilers des Befundes. Auch hier habe ich entgegengesetzte Aussagen über ein und dasselbe Diagnoseergebnis erfahren. Hier bewegen wir uns leider immer in einem Graubereich.

                    Wahl der Therapie (hier bei mir OP oder RT):

                    Zunächst kam für mich nur die RT in Frage. Mittels Linearbeschleuniger, im Ergebnis ohne jegliche Komplikationen. Nach dreimaliger diesbezüglicher Therapie bekam mein Radiotherapeut Bedenken beim 4. Mal wegen der Vorbestrahlung. Ich entschied mich zur (offenen) Lymphadenektomie. Ergebnis: Komplikation und unangenehme Nachwirkungen (allerdings haben diese sich jetzt wieder gelegt). Aber es wurden nicht alle Befunde entfernt. Offensichtlich hat ein Operateur Probleme, die per Diagnoseverfahren befundeten LK, insbesondere im vorbestrahlten Bereich, auch wiederzufinden. Hier scheint mir eine von außen vorgenommene Bestrahlung (mit entsprechenden Planungshilfen, z.B. Planungs-CT) die zielgenauere zu sein. Ausnahme ist die Bestrahlung der Prostataloge, die zumeist nur aufgraund des steigenden (oder nicht hinreichend gefallenen) PSA Wertes mehr oder weniger "blind" vorgenommen wird.

                    Wieweit es zielführend ist, alle LK im Beckenbereich prophylaktisch zu entfernen, da bin ich überfordert, eine Meinung zu haben. Kann mir aber nicht vorstellen, das solch ein radikaler Ansatz hinsichtlich der weiteren Lebensqualität hilfreich sein kann. Wurde mir bisher auch noch nicht angeboten. War ja auch bei Fuchs55 (siehe vorn) nicht sonderlich erfolgreich. Hat hier jemand positive Erfahrungen ?

                    Allerdings entnehmen Operateure regelmäßig (auch bei mir) prophylaktisch benachbarte LK (auch wenn diese nicht per Diagnose befundet waren) mit dem Hinweis, hier könnten undetektierte Mikrometastasen vorhanden sein. Auch bei der RT der LK werden die benachbarten Lymphabflußwege offensichtlich regelmäßig mitbestrahlt; denn auch hier könnten sich (undetektierte) Krebszellen angesiedelt haben.

                    Mein Beitrag sollte ein Anstoß zu einer vertiefenden Diskussion dieses Themas werden, und bin gespannt wie andere Betroffene hierüber denken bzw. welche Erfahrungen sie gemacht haben.

                    Übrigens: Ein nicht zu unterschätzender Einwand gegenüber allzu häufiger RT (hier muß man dann wohl auch die belastenden CTs berücksichtigen) ist zudem, dass großflächige (und häufige ?)Bestrahlungen das Immunsystem erheblich beeinträchtigen (gem. Dr. Myers ähnlich wie bei AIDS-Patienten).

                    Allen noch ein schönes W/E !

                    Werner

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                      #11
                      Hallo Werner,

                      Du hast wahrlich nichts unversucht gelassen bei Deiner abenteuerlich anmutenden Rundfahrt durch Deutschland, um das PCa in den Griff zu bekommen. Leider kann ich nicht mit Hinweisen auf Grund Deiner aktuellen Situation aufwarten, weil meine PKH sich aus AS, Hormonblockade und Radiatio zusammensetzt. Ich hoffe für Dich, dass es noch adäquate Ratschläge für das weitere Vorgehen gibt.

                      "Intelligente Fehler zu machen ist eine große Kunst"
                      (Frederico Fellini)

                      Beste Grüße Harald

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                        #12
                        Hallo an alle, die eine Lymphadenektomie ins Auge fassen,

                        ich habe zwar (noch) keine Erfahrung mit dieser Therapie, hier aber einige Infomationen, die ich bei meinen Arztbesuchen erhalten habe und einige eigene Kommentare.

                        Laut Prof. Schultze-Seemann von der Uniklinik Freiburg kommt eine Operation nur in Frage, wenn sich die befallenen Lymphknoten auf den Beckenraum beschränken. Sie sind dann einer operativen Entfernung zugänglich. Eine vor einem Jahr durchgeführte Cholin-PET/CT zeigte bei mir auch einen angeblich befallenen LK im Brustkorb. Das scheint ein öfter vorkommender Fehlbefund bei dieser Diagnose zu sein. Er wurde jedenfalls durch die PSMA-PET/CT nicht bestätigt.

                        Eine Operation ist offensichtlich umso aussichtsreicher, je weniger andere Therapien bisher eingesetzt wurden. Bei mir wurde nach der Prostatektomie bisher nur die Prostataloge bestrahlt (vor 9 Jahren), sonst war es "wait and watch". Das wurde als positiv angesehen.

                        Der Befall der Lymphknoten geht über das Lymphsystem. Man muss deshalb damit rechnen, dass außer den diagnostisch sichtbaren noch viele andere befallen sind (bei Fuch55 waren es 42 von 76 entfernten LK). Eine gezielte Bestrahlung oder Entfernung einzelner LK ist meiner Meinung nach deshalb nicht sehr nachhaltig.

                        Eine Bestrahlung nach der Operation ist nicht unbedingt nötig, verbessert aber die Heilungschancen deutlich. Ich habe aus einem Telefonat mit der Assistenzärztin in Erinnerung, dass die Bestrahlung hauptsächlich den Blutgefäßen gilt. Ich habe da nicht nachgehakt, deute das aber so, dass die Blutgefäße verödet werden sollen, um möglichen Tumorzellen die Nahrungszufuhr abzuschneiden und damit eine Wiederansiedlung und Ausbreitung zu verhindern oder zumindest zu erschweren. Die Bestrahlung läuft in Teildosen über 4 Wochen.

                        Gerade der letzte Punkt macht mich unsicher. Der Bauchraum enthält ja noch andere Organe wie Nieren, Leber Gallenblase, Darm. Falls da später mal Operationen notwendig sein sollten, befürchte ich Komplikationen, denn bestrahltes Gewebe heilt schlechter.

                        Allen Mitbetroffenen viele Grüße

                        Peter

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                          #13
                          Hallo Peter,

                          hinsichtlich der LK Entfernung/Bestrahlung hat wohl in den letzten Jahren ein Umdenkungsprozess begonnen. Sicher hat das auch mit den besseren Diagnoseverfahren (USPIO, PSMA PET/CT) zu tun. Je früher und sicherer man einen Befund detektiert, denke ich, um so wirkungsvoller ist auch eine Behandlung.

                          Als ich mit meinem Befund (PSA 0,5 mit steigender Tendenz nach Bestrahlung der Prostataloge) eine Zweitmeinung im Febr. 2009 in der Martini-Klinik Hamburg einholte, hieß es: Beginn HT ab einem PSA von 3 - 5. Keine weiteren Untersuchungen sinnvoll. D.h. der Beginn der HT hätte bereits im Laufe 2010 beginnen müssen.

                          Und als ich dann mit dem Befund der ("eigenmächtigen") USPIO bei Prof. Barentsz (12/09, PSA 0,66 > 18 befallene LK im Beckenbereich) zur Uniklinik Heidelberg kam, wurde dieser Befund angezweifelt. Eine im März 2010 in Heidelberg durchgeführte "Kontroll"-Cholin PET/CT (bei einem PSA von mittlerweile 1,11) brachte wieder einmal keinen Befund. Empfehlung: Abwarten !

                          Zum Glück stieß ich in der Uniklinik Mannheim (Prof. Wenz, PSA war auf 1,41 angestiegen) auf offene Ohren (man hatte dort zuvor bereits eine enge Zusammenarbeit mit Prof. Barentsz vereinbart), und eine Bestrahlung der befallenen LK/Lymphabflußwege wurde 06-08/2010 durchgeführt. Der PSA fiel anschließend 04/2011 bis auf 0,03. Ich hatte 2,5 Jahre ohne weitere Therapien gewonnen.

                          Und dies war übrigens auch die Aussage von Prof. Barentsz: Eine Lymphadenektomie/-bestrahlung reduziert die Tumormasse und kann die HT hinauszögern, eventuell sogar das PCA zu einer chronischen Krankheit machen. Sicher eine gewagte Aussage.

                          Seitdem nun die PSMA PET/CT (in Konkurrenz zur USPIO) in fast jeder renommierten deutschen Klinik kostengünstig angeboten wird, werden in einigen Kliniken auch entsprechende Behandlungen angeboten. Es macht aus meiner Sicht auch keinen wirklichen Sinn, befallene LK zu detektieren und dann trotzdem mit der HT zu beginnen (es sei denn, die LK befinden sich in einem unbehandelbaren Bereich).

                          Für mich stellen sich nun zwei Fragen:

                          Wenn man sich zu einem "individuellen Therapiekonzept" entschließt, und LK-Metastasen behandeln möchte, sollte man so lange hinwarten, bis eine gewisse Größe der Befunde erreicht ist ? (Begründung: Bei mir wiesen die in der PSMA PET/CT auffälligen LK eine "geringe Größe und ein eher flaues PSMA-Signal" auf. Mein PSA Wert ist auch seit der Bestrahlung 12/2015 bei einem PSA von 2,61 erst auf jetzt 1,70 gefallen; die nächste Messung bleibt abzuwarten.)

                          Werden bei einer LK Bestrahlung die agressivsten Krebszellen eliminiert oder anders gefragt: Sind die PSMA behafteten Krebszellen besonders agressiv ? (Das könnte man ja am ehesten an der VZ im Anschluß an die Behandlung festmachen. Bei mir hat die erste Bestrahlung hervorragend gewirkt. Bei der jetzigen muß zunächst abgewartet werden (siehe oben). Die Hoffnung stirbt zuletzt !)

                          LG

                          Werner

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