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    Operieren oder nicht

    So, hier mein erster Eintrag.
    Fortgeschritten ist mein P-Krebs noch nicht, aber ich finde keinen anderen Bereich.

    Ich bin 70 Jahr alt bzw. jung.
    Mein PSA-Wert liegt bei 14.

    Ein MRT war in Hinblick auf Krebszellen nicht eindeutig.
    Meine Prostata ist mit 4,5 x 4,5 x 5 cm mäßig vergrößert.

    Die Stanzbiopsie (12 Gewebeentnahmen) wurde gemacht, weil laut MRT ein "9 mm großes moduläres Areal im Apex der zentralen Zone bildbeherrschend" ist.

    In einer Stanze (von 12) wurde "eine sehr kleinherdiges Infiltrat eines mäßig differenzierten Adenokarzinoms vom azinären Subtyp (Gleason Score 6 = 3 + 3) gefunden.
    "Keine Kapselpenetration, keine Perineuralscheideninvasion".

    Beim Skelett-Szintigramm wurden keine Metastasen gefunden.

    Meine Frage:

    Operieren ja oder nein?

    Wenn operieren, dann in München-Großhadern mit dem OP-Roboter "Da Vinci".

    Gruß
    Herbert
    Mein "Künstlername" bei myprostata.eu: Anton

    Gruß
    Herbert

    #2
    Kanonen auf Spatzen?

    Lieber Herbert

    Der PSA von 14 ng/ml und der bescheidene Fund bei der Biopsie passen
    irgendwie nicht zusammen. Da könnte neben dem Krebs und der vergrösserten
    Prostata auch noch eine Prostataentzündung mit im Spiel sein, die ebenfalls
    PSA produziert.
    Hat man schon versucht, mit einem geeigneten Antibiotikum eine solche
    Entzündung zu bekämpfen bzw. auszuschliessen?

    Damit, aber auch mit deinem Alter von 70 Jahren und deinem PSA-Wert knapp unter
    15 ng/ml bist Du evtl. ein Kandidat für die Aktive Überwachung, Active Surveillance (AS).
    Unter AS wird weder operiert, noch bestrahlt, sondern der PSA-Verlauf überwacht,
    und bei Anstieg bzw. nach einem Jahr erneut biopsiert.
    So können gerade ältere Männer mit geringaggressivem Prostatakrebs
    wie deinem Gleason-Score 6 eine radikale Therapie jahrelang aufschieben,
    oder auch nie mehr in den Bedarf nach einer Therapie kommen.
    Lies dazu: http://www.prostata-shg.de/Aktuelles...3-download.pdf


    Sonst gibt es auch fokale Therapien, mit denen kleinere Tumorherde
    gezielt angegriffen werden, ohne gleich die ganze Prostata rauszunehmen.
    Mit HIFU etwa, hochintensiv fokussiertem Ultraschall, wird das im MRT
    gefundene Tumorareal gezielt so weit erhitzt, dass der Tumor abstirbt.

    Eine Operation ist sicher nicht grundsätzlich falsch, aber unter Umständen
    ein unnötig schwerer Eingriff. Du hast genügend Zeit für eine Antibiose,
    Dich zu informieren über Alternativen und auch um medizinische Zweitmeinungen
    einzuholen. Fang mal an mit dem gelben Link ganz oben 'Basiswissen', den
    Admin Ralf verfasst hat und stets à jour hält.

    Carpe diem!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #3
      Hallo Herbert12, hierzu kann eigentlich nur eine weitere unabhängige Arztmeinung eingeholt werden.Denkbar wäre zudem, Kontakt
      Mit einer Selbsthilfegruppe aufzunehmen.
      Mir wurde die radikale Prostata entfernung empfohlen (bin 66), nachdem bei einer Ausschabung etwa 25% bösartiges Materal gefunden wurde. 3 x 12 Stanzbiopsien ergaben keinerlei Hinweise. Trotzdem stieg der PSA-Wert im letzten Herbst von 10 auf 14 innerhalb 4 Monate an.
      Nun ist der Krebs raus. Wie sich das jetzt entwickelt, keine Ahnung, bin zuversichtlich.
      Zwei Bekannte im gleichen Alter wurden ebefalls hier an der klinik Mainurologie Ochsenfurt operiert und sind mit Ergebnis zufrieden.
      Allerdings, keiner der beiden hat mir zu diesem Schritt geraten, nur meinte der eine, wenn Du was machen lässt, dann moeglichst bald.
      Hoffe, meine Meinung hilft Ihnen bei Ihrer Entscheidung weiter.
      Gruß Sepplbiker

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        #4
        Lieber Sepplbiker

        Dein rascher PSA-Anstieg von 10 auf 14 in vier Monaten, was einer Verdoppelungszeit (VZ)
        von etwa sieben Monaten entspricht, lässt auf deutlich aggressiveres Tumorgeschehen
        schliessen, als es der GS6 von Herbert wohl darstellt.
        Da ist es sehr wohl richtig, die Prostata radikal zu entfernen oder entsprechend zu
        bestrahlen. Dein Fall scheint aber nicht vergleichbar mit jenem von Herbert.

        Ich hatte oben die PSA-VZ nicht erwähnt, um den Beitrag nicht zu überlasten.
        AS ist nur dann eine Alternative, wenn die VZ nicht in Monaten, sondern in
        Jahren gezählt würde und kam somit für Dich ebensowenig in Frage, wie für mich.
        Die VZ wird Herbert schon nach einer oder zwei weiteren PSA-Messungen genügend
        sicher erkennen können.
        Dazu ist allemal die Zeit gegeben.

        Ich wünsch Dir nach der RPE bald wieder tolle Touren auf dem Bike!

        Carpe diem!
        Konrad
        Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

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        [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
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        [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
        [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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          #5
          Vielen Dank für die Antworten.

          Der PSA-Wert wird bei mir seit 2007 alle 3 Monate ermittelt. Anfangs lag der PSA-Wert bei 5,36, ein Anstieg ist seit 2009 feststellbar.

          Einen PCA3-Test habe ich 2009 auch machen lassen.

          Eine Biopsie vor einigen Jahren war ohne Befall der Stanzen.

          Ich überlege es mir mit der Total-Entfernung der Prostata (Da Vinci-OP-Verfahren in München-Großhadern) doch noch.
          Die Entfernung der Prostata soll zwar die erste Wahl bei Prostatakrebs sei und die höchste Langzeit-Überlebensrate aufweisen. Aber die Nachwirkungen sind ja auch nicht ohne.

          Morgen bin ich zur Sprechstunde im Klinikum Fürth zwecks möglicher HIFU-Therapie.
          Ein Problem, bei diesem Verfahren ist, dass es keine Langzeitstudien (über den Erfolg) gibt und dass sich durchaus wieder ein Karzinom bilden kann. (So lese ich es in den Infos).

          Nächste Woche fahre ich zusätzlich zur Sprechstunde in Klinikum München-Großhadern.

          Dann fällt meine Entscheidung.

          Gruß
          Herbert
          Mein "Künstlername" bei myprostata.eu: Anton

          Gruß
          Herbert

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            #6
            Deine PSA-VErdoppelungszeit (VZ) zwischen 2009, 5.4ng/ml. und. 2015, 14 ng/ml l
            ag etwa bei 4.5 Jahren.
            Ob diese beiden Werte auch von einer BPH und darüber hinaus von entzündlichen
            Vorgängen beeinflusst werden, könnte man bei Kenntnis aller Zwischenwerte beurteilen.
            Das Beste wäre, diese Werte bei myprostate.eu einzutragen. Da bekommst Du gleich
            eine Verlaufsgrafik, aus der leicht Schlüsse gezogen werden können: Einsteter Anstieg
            in der logatitmischen Skala deutet stark auf einen Krebseinfluss hin, hüpft die Kurve auf
            und ab, sind entzündliche Vorgänge naheliegend.

            Jedenfalls bist Du mit diesen Daten ein aussichtsreicher AS-Kandidat, und auch eine
            HIFU wäre wohl keine blöde Idee: Selbst wenn die nicht alle Krebszellen beseitigen
            würde, sondern z.B. nur 90%, würde es bei der gegenwärtigen VZ weit über zehn
            Jahre dauern, bis der PSA den heutigen Stand wieder erreicht hätte.
            Wohlgemerkt mit einer funktionstüchtigen Prostata.

            Eine RPE will unter solchen Umständen sehr gut überlegt sein.

            Carpe diem!
            Konrad
            Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

            [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
            [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
            [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
            [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
            [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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              #7
              Hallo Herbert,
              ich war kürzlich in Großhadern bei der Sprechstunde und war schon entäuscht über die Aussagen.
              Bei einer wegen zu großer Restharnmenge erfolgten TUR-P im Klinikum Starnberg hat man aus den ausgeschabten Gewebe, ca. 16,5 gr <5% Karzinomzellen, GS 3+3, gefunden. Ein Biopsie kurz vorher war negativ, mein PSA war im Herbst bei 25, nach Antibiotikabehandlung auf knapp 4. Aufgrund der gefundenen Karzinomzellen rät mir der operierende Arzt und mein Urologe zu einer RPE.
              Aufgrund dessen war ich bei der Spezialsprechstunde in Großhadern, hier wurde auf meinen Krankheitsstand gar nicht eingegangen. Es wurden nur die verschiedenen Therapie Möglichkeiten erörtert. REP, externe Strahlentherapie, Brachytherapie und Watchfull Waiting. Übrigens ich bin 54 und watchfull Waiting wird erst ab 70 oder wenn die Erkrankung schon sehr weit fortgeschritten ist angewendet, Brachytherapie kommt bei einer nur leicht vergrößerten Prostata nach TUR-P wegen fehlender Gewebemasse eigentlich gar nicht in Frage. Mein Urologe hat bis heute keinen Arztbericht obwohl es eine Überweisung gab. Ich hab auch nur ein Formblatt für RPE mit handgeschriebenen (kaum leserlichen) Notizen erhalten. Zudem der Arzt, ich weiß seinen Namen gar nicht, ständig gegähnt hat.
              Mir würden keine 10 Perde mehr nach Großhadern bringen. Punktum.
              Übrigens, ich werde mich wahrscheinlich für die AS (aktive surveillance) entscheiden, vorausgesetz mein PSA ist in 3 Wochen nicht in einen kritischen Bereich. Das hatte man in Großhadern gar nicht vorgeschlagen, obwohl meine Daten dafür sprechen Tumor, pT1a.

              Schönen Gruß und alles Gute
              Sepp
              Meine Geschichte: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=653

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                #8
                Hallo Herbert,
                wir sind aus dem Süden von München. Ganz ehrlich, uns hat hier keine Klinik gefallen. Mein Mann hat sich für Berlin entschieden und wurde dort im Februar via Da Vinci operiert.
                Prof. Dr. Miller ist ein prima Ansprechpartner, auch via Mail. Wir haben im Januar die Befunde hingesendet und bekamen auch sofort Antwort. Haben ein langes Telefonat mit Prof. Miller gehabt.
                Der Weg nach Berlin hat sich in jedem Fall gelohnt!
                Falls Du Infos möchtest, einfach kurze PN.
                Viele Grüße
                snoopy1958


                http://de.myprostate.eu/?req=user&id=646&page=data

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                  #9
                  Zitat von Lapacho Beitrag anzeigen
                  Übrigens, ich werde mich wahrscheinlich für die AS (aktive surveillance) entscheiden, vorausgesetz mein PSA ist in 3 Wochen nicht in einen kritischen Bereich. Das hatte man in Großhadern gar nicht vorgeschlagen, obwohl meine Daten dafür sprechen Tumor, pT1a
                  Hallo Sepp,

                  AS ist in Deinem Fall auch angezeigt, und Leitlinienkonform. Alles andere wäre im Moment eine Uebertherapie.

                  Gruss Helmut

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                    #10
                    Zitat von Snoopy1958 Beitrag anzeigen
                    Hallo Herbert,
                    wir sind aus dem Süden von München. Ganz ehrlich, uns hat hier keine Klinik gefallen. Mein Mann hat sich für Berlin entschieden und wurde dort im Februar via Da Vinci operiert.
                    Prof. Dr. Miller ist ein prima Ansprechpartner, auch via Mail. Wir haben im Januar die Befunde hingesendet und bekamen auch sofort Antwort. Haben ein langes Telefonat mit Prof. Miller gehabt.
                    Der Weg nach Berlin hat sich in jedem Fall gelohnt!
                    Falls Du Infos möchtest, einfach kurze PN.
                    Hallo Snoppy1958,
                    das spricht eigentlich für sich, wennst von dem Prostatazentrum am Klinikum der Universität München

                    extra nach Berlin zu OP hingeh´st. Ist ja dann doch auch nicht um die Ecke.

                    Ich habe auch das Urologie Centrum München Planegg kontaktiert, bis heute nicht einmal eine Antwort.

                    Ich bin übrigens ca. 50 km südlich von München.

                    Schönen Gruß
                    Sepp
                    Meine Geschichte: http://de.myprostate.eu/?req=user&id=653

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                      #11
                      Servus Sepp,
                      mir san 25 Kilometer südl. von Minga.
                      München hat leider ein 'Schicki-Micki'-Problem in seinen Kliniken, gepaart mit Profilierungssucht.
                      Fritz war von Berlin sehr angetan, sowohl den Ärzten, als auch dem Personal. Und er ist dort erst einen Tag vor der OP auch persönlich erschienen.
                      Hat aber alles wirklich reibungslos geklappt. Ein lieber Freund hat ihn nach Berlin gefahren, die 5 Tage dort gewartet und ihn dann (ohne Katheter) wieder gut nach Hause gebracht.
                      Infos immer gerne!!!
                      Viele Grüße
                      snoopy1958


                      http://de.myprostate.eu/?req=user&id=646&page=data

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                        #12
                        Hallo Snoopy,

                        Deine Begeisterung für Prof. Miller kann ich nachvollziehen. Während einer Veranstaltung in Magdeburg leitete er in seiner humorvollen Art eine Podiumsdiskussion mit Urologen. Das Zuhören hat mir Spaß gemacht, obwohl es um Prostatakrebs ging. Ein erfahrener Professor, der sich sehr intensiv bei den Gesprächen mit seinen Patienten mit deren Anliegen auseinandersetzt. Manchmal lohnt wirklich eine weite Anfahrt, wenn die Chemie zwischen Arzt und Patient stimmt und der Chirurg zudem noch ein Könner seines Fachs ist.

                        Hier geht es aber nun um Herbert, dem Konrad nach der nächsten PSA-Messung eine AS-Therapie nahe gelegt hat. Schließlich ist Herbert 70 Jahre alt. Auch eine LD-Brachy-Therapie käme wohl noch in Betracht, die weniger Nebenwirkungen als eine Ektomie hat.

                        "Es ist wie es ist, und es kommt wie es kommt"
                        (Aus dem Buch Vom Hundertjährigen, der aus dem Fenster sprang)

                        Gruß Harald

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                          #13
                          Hallo Sepp,

                          das mit Großhadern klingt nicht gut.

                          Ich war gestern zur urologischen Sprechstunde im Klinikum Fürth.
                          "Bestellt" wurde ich um 8:30 Uhr, dran kam ich um 8:40 Uhr. Schon mal super.

                          Es war ein sehr ausführliches Gespräch incl. Abtasten und Ultraschalluntersuchung der Prostata.

                          HIFU sei bei mir möglich, eine spätere OP der Prostata wäre aber dann schwieriger.

                          Der im MRT-Bericht genannter "nicht über die Norm vergrößerter Lymphknoten mit pathologischem Diffusionssignal"
                          gefiel dem Arzt nicht so besonders.

                          Der Arzt wollte mir keinen abschließenden Rat geben, vielmehr erst mit Prof. Andreas Blana die Befunde besprechen und mich dann anrufen.
                          Der Anruf erfolgte auch, aber ich war nicht erreichbar.

                          Gruß
                          Herbert
                          Mein "Künstlername" bei myprostata.eu: Anton

                          Gruß
                          Herbert

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                            #14
                            Hallo Snoppy1958,

                            ich wohne 20 km südlich von Nürnberg.

                            Da bietet sich das Klinikum Heidelberg an.

                            Mein Problem mit Großhadern ist, dass ich dort im 3-Bett-Zimmer liegen müsste. ich bin gesetzlich versichert, würde aber den Mehrpreis für ein Einzelzimmer selbst bezahlen.

                            Die Negativberichte über München-Großhadern begeistern mich nicht gerade.

                            Gruß
                            Herbert


                            Zitat von Snoopy1958 Beitrag anzeigen
                            Servus Sepp,
                            mir san 25 Kilometer südl. von Minga.
                            München hat leider ein 'Schicki-Micki'-Problem in seinen Kliniken, gepaart mit Profilierungssucht.
                            Fritz war von Berlin sehr angetan, sowohl den Ärzten, als auch dem Personal. Und er ist dort erst einen Tag vor der OP auch persönlich erschienen.
                            Hat aber alles wirklich reibungslos geklappt. Ein lieber Freund hat ihn nach Berlin gefahren, die 5 Tage dort gewartet und ihn dann (ohne Katheter) wieder gut nach Hause gebracht.
                            Infos immer gerne!!!
                            Mein "Künstlername" bei myprostata.eu: Anton

                            Gruß
                            Herbert

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Herbert,

                              von Nürnberg nach Berlin ist nicht so viel weiter als nach Heidelberg. Snoopy hat doch von guten Erlebnissen berichtet. Aber auch auch von Nürnberg nach Mannheim lohnt es sich. Zumindest ich hatte vor 7 Jahren dort gute Erfahrungen mit einer IGRT bei Prof. Wenz.

                              "Suche immer zu nützen! Suche nie, dich unentbehrlich zu machen"
                              (Marie Freifrau von Ebner-Eschenbach)

                              Gruß Harald

                              Kommentar

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