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Nach Bicalutamid - Wie geht es weiter ?

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    Nach Bicalutamid - Wie geht es weiter ?

    Nachdem unter Bicalutamid mein PSA innerhalb von 5 Monaten von 2 auf 13 angestiegen ist, habe ich jetzt ein PSMA PET machen lassen. Dieses zeigt weitgehend die bisher bekannten LK-Metastasen. Die im Unterbauch sind etwas zurückgegangen und die im Brust- bzw. Halsbereich etwas größer geworden.
    Mein Urologe empfiehlt mir jetzt auf Eligard umzusteigen. Evtl. käme auch noch das Cyber Knife in Frage aber im Brust- und Halsbreich könnte man damit evtl. auch viel kaputtmachen.

    Aus meiner Sicht habe ich jetzt folgende Optionen:
    - Eligard
    - Cyber Knife
    - Immuntherapie
    - Abwarten

    Wer kann etwas zu meiner Entscheidung beitragen ?
    Mich interessiert insbesondere auch, wie denn der neuesten Stand bezüglich des Abwartens ist.
    In meiner Literatur wird das aufgeführt, mit dem Hinweis man könne die Androgenblockade auch erst beginnen, wenn sich der Zustand verschlechtert. Und mein Wohlbefinden ist ist derzeit immer noch ziemlich gut.

    Klaus

    #2
    Lieber Klaus

    Dein PSA verdoppelt sich etwa alle zwei Monate, was bei
    deinem hochaggressiven GS10 zu erwarten war.
    Und Du hast befallene Lymphknoten von unten bis oben.

    Lange abwarten ist wohl keine Option, denn bei konstanter
    Verdoppelungszeit (VZ) liegt dein PSA in einem halben Jahr
    bei 100ng/ml (13 - 25 - 50 - 100) und der Durchmesser der
    Metastasen wird sich verdoppelt haben. Rechne selbst, wie
    wenig zielführend das in weiteren sechs Monaten wäre.

    Eine systemisch gewordene Krankheit lokal zu behandeln
    dürfte bei diesem raschen Wachstum schwierig sein. Das
    Cyberknife kommt wohl eher bei einzelnen Metastasen oder
    bei lokalen Beschwerden in Frage? Ein Strahlentherapeut
    wird das anhand der Bilder besser beurteilen können.

    Bleibt der systemische Ansatz, wie Du ihn ja schon mit
    Bicalutamid gewählt hattest.

    Klar steht da die Androgendeprivation an erster Stelle,
    sei dies mit Eligard ( Leuprorelin) oder einem Dutzend
    anderer, ähnlicher Medikamente zur 'chemischen Kastration'.
    Auch dies wird irgendwann die Wirkung verlieren, worauf
    Du die hormonelle Intervention mit Xtandi noch einmal
    verlängern kannst (was ich derzeit bei ähnlicher Ausgangslage
    mit einigem Erfolg tue).

    Weitere systemische Therapien sind die Chemotherapie
    mit Docetaxel und Cabacitaxel sowie die PSMA-bindende
    Radiotherapie mit verschiedensten Radioisotopen von
    Yttrium, Terbium etc. ("Theranostics").
    Typischerweise halbieren solche Chemo- und Radio-
    Interventionen den PSA in etwa, sind also bei kurzer VZ
    nicht gerade der Renner angesichts der damit verbundenen
    Nebenwirkungen. Ich sehe keinen Anlass, so etwas up front
    zu versuchen bei solcher Metastasenlast.

    Einen nicht ganz aktuellen, dafür umfassenden Überblick
    über die Immuntherapien für PCa gibt's hier:

    Sagen wir es mal so: Spannende Ansätze mit noch begrenzter
    Wirkung und leider auch noch begrenzter Verfügbarkeit.


    Fazit
    :
    Dein Urologe sieht das wohl richtig:
    Eligard ist der nächste Schritt. Der gibt dir hoffentlich Zeit,
    mit Onkologen und Tumorboard die übrigen Optionen
    gründlich abzuklären.

    Carpe diem!
    Konrad
    Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

    [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
    [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
    [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
    [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
    [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

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      #3
      Zitat von Klaus52 Beitrag anzeigen
      Nachdem unter Bicalutamid mein PSA innerhalb von 5 Monaten von 2 auf 13 angestiegen ist, ....
      Aus meiner Sicht habe ich jetzt folgende Optionen:
      - Eligard
      - Cyber Knife
      - Immuntherapie
      - Abwarten
      Klaus
      Hallo Klaus,
      es gibt m.E. noch eine weitere Option:
      Das Bicalutamid sollte schnellstens abgesetzt werden! Ich wundere mich schon etwas, dass das nicht schon früher geschehen ist.
      Wenn PSA unter Bica Monotherapie ansteigt ----> Bica SOFORT absetzen, da dann das Bica eine ungewollte Wirkung hat: Es kann plötzlich wie "Futter" für die PK Zellen wirken.

      Nach Absetzen von Antiandrogenen (z.B. Bica) erfährt ein nicht unerheblicher Teil der Betroffenen für eine gewisse Zeit einen erheblichen PSA Abfall (AWS = Antiandrogen Withdrawel Response). Siehe z.B. unter

      For patients with stage D2 prostate cancer and disease progression or an increasing PSA concentration, withdrawal of antiandrogen therapy with bicalutamide or flutamide may result in a PSA response. The time to PSA response is longer with bicalutamide than with flutamide. The clinical significance o …


      Ich wünsche Dir eine glückliche Entscheidung!

      Klaus
      -----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
      Bericht in Myprostate.eu: http://www.myprostate.eu/?req=user&id=69&page=report

      Kommentar


        #4
        oder Ipilimumab mit unterschiedlichen antihormonellen Substanzen.

        @Hvielemi,

        hab Dank Konrad für den immer noch aktuellen Link. Ipilimumab war auch das beherrschende Thema bei den Vorträgen der letzten Großveranstaltung vom DKFZ.

        Hallo Klaus,

        ich wünsche Dir ein goldenes Händchen und einen kompetenten Onkologen für den weiteren Therapieweg.

        "Nichts ist schrecklich, was notwendig ist"
        (Euripides)

        Gruß Harald

        Kommentar


          #5
          Zitat von Klaus (A) Beitrag anzeigen

          Nach Absetzen von Antiandrogenen (z.B. Bica) erfährt ein nicht unerheblicher Teil der Betroffenen für eine gewisse Zeit einen erheblichen PSA Abfall (AWS = Antiandrogen Withdrawel Response). Siehe z.B. unter

          http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9112515
          Hallo Klaus(A)

          Der Titel des verlinkten Artikels lautet:
          Prostate specific antigen decreases after withdrawal of antiandrogen therapy
          with bicalutamide or flutamide in patients receiving combined androgen blockade.
          Ich gehe davon aus, dass die Patienten eine kombinierte Therapie von
          Antiandrogen UND Androgendeprivation (z.B. Eligard) erhalten hatten.
          Dies trifft auf Klaus52 nicht zu.

          Es ist wohl essenziell für das AAWS, dass der Testosteron-Wert zum
          Zeitpunkt des Absetzens von Bicalutamid im Kastrationsbereich liegt.
          Ein tiefer Testosteronwert wären also Bedingung oder zumindest hilfreich
          für ein AAWS. Das Umsteigen auf die Androgendeprivation (Eligard),
          wie es Klaus' Urologe empfiehlt, würde in etwa dasselbe bewirken.
          Das wäre mit dem GnRH-Antagonisten 'Firmagon' rascher und ohne
          Testo-flare zu bewerkstelligen. Würde das nicht gut vertragen, wäre
          dann der Umstieg auf einen GnRH-Agonisten wie 'Eligard' problemlos.

          Auf jeden Fall erscheint dein Hinweis, Bicalutamid abzusetzen, richtig,
          wird aber alleine ohne ADT kaum zielführend sein.


          Also, lieber Klaus52,
          erstmal weg mit den Pillen, her mit der Spritze, aber bitte nicht ohne den Arzt.


          Carpe diem!
          Konrad



          @Harald
          Ja, lieber Harald, auch mir schien der Link zu den Immuntherapien
          auch nach drei Jahren immer noch aktuell. Das ist im Grunde
          enttäuschend, zeigt es doch an, dass der wirkliche Durchbruch
          noch nicht gelungen sei, auch nicht mit dem jüngeren ProstVac.
          Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

          [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
          [2] Meine PK-Historie auf Myprostate.eu
          [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
          [4] PSMA-PET/CT vom 04.07.2012: Paraaortale Lymphmetastase
          [5] PSMA-PET von 08.2016 vor PSMA-RLT, danach 03.2017, sowie 05.2017

          Kommentar


            #6
            Ja, erstmal vielen Dank für Eure Antworten.
            Ich mache es wohl so wie Konrad es geschrieben hat:
            Ich hole mir heute meine Monatsspritze Eligard ab.

            Meinen PSMA Untersuchungsbefund habe ich bereits nach München geschickt um etwas über die Behandlungsmöglichkeiten mit Cyber Knife zu erfahren.

            Aber vielleicht kann mir noch jemand zu folgendem Therapieschema etwas sagen, das ich dem Buch "Prostatakarzinom" aus dem Springer-Verlag entnommen habe.
            Hier heißt es unter Sequenztherapie nach antiandrogener Monotherapie:

            Bei PSA-Anstieg nach Bica 150 Mono:

            Alternativen------------------Nach PSA-Anstieg-----------------------------------Nach PSA-Anstieg
            1. Gosrelin Mono-------------Gosrelin + Chemo
            2. Gosrelin + Bica 50--------Bica weglassen ------------------------------------Gosrelin + Chemo
            3. Gosrelin + 150------------Bica weglassen ------------------------------------Gosrelin + Chemo

            Das Buch ist mittlerweile schon 10 Jahre alt und inzwischen gibt es neuere Medikamente. Aber mich interessiert insbesondere,
            ob ich zunächst noch Bica hinzunehmen sollte oder nicht.


            Schau mer mal, dann sehn mer scho !

            Klaus

            Kommentar


              #7
              Heutzutage würde man über eine PSMA-Lu177 Peptid-Radioliganden-Therapie nachdenken.

              Ich habe jetzt gerade einen Patienten, der Angefangen mit PSA 140, Kastrationsresistenz,
              Abiraterone, PSA-Anstieg, Radiatio einiger LK, kruzzeitiger PSA-Abfall, dann Wiederanstieg,
              4 Zyklen PRLT nun PSA 0.1 und in der Bildgebung keine mehr nachweisbaren Metastasen hat.

              Sicher kein Allheilmittel, aber eine hochinteressante Option für kastrationsresistente metastasierte
              Patienten ..... demnächst gibt es eine Veröffentlichung über die ersten 150 Behandlungen im
              nukleamedizinischen Journal
              ----------------------------------------------------------
              Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
              sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
              wider und können keine direkte Beratung und Behandlung
              vor Ort ersetzen

              Gruss
              fs
              ----------------------------------------------------------

              Kommentar


                #8
                Lieber fs,
                aufgrund deines Kommentars habe ich heute die Uniklinik in Bonn kontaktiert, wegen einer PSMA Lu Therapie.
                Der leitende Oberarzt hat mich sofort zurückgerufen und sich ausführlich mit mir unterhalten.
                Er meint, dass wegen meines "geringen" Befunds noch keine solche Therapie angezeigt wäre. Da ich bisher "nur" mit Bicalutamid behandelt worden bin, solle ich erst einmal die weiteren gängigen Therapien verfolgen. Wenn sich dann der PSA nicht entsprechend entwickelt oder größere Herde von Metastasen ausbilden, könne ich mich gerne wieder melden.
                Er meinte, ich hätte noch einige Optionen im Köcher.
                Mich hat die schnelle Antwort (wie Deine auch) und seine Einschätzung der Lage sehr ermutigt und gefreut.

                So kann man auch mit kleinen Sachen, Kranken .........
                Klaus

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                  #9
                  Zitat von Klaus52 Beitrag anzeigen
                  ... heute die Uniklinik in Bonn kontaktiert, wegen einer PSMA Lu Therapie.
                  Der leitende Oberarzt ... meint, dass wegen meines "geringen" Befunds noch keine solche Therapie angezeigt wäre.
                  Er meinte, ich hätte noch einige Optionen im Köcher.
                  Das sagte man mir vor drei Jahren schon in Heidelberg, wo man sich damals auf
                  anderweitig "Austherapierte" beschränkt hatte, allerdings mit Iod statt Lutetium und
                  teilweise "spektakulären" Erfolgen.
                  Es braucht auch Metastasen von einer gewissen Grösse, weil sonst zu viel der
                  beta-Strahlung nach Aussen verpufft und damit die gewünschte Dosis innerhalb
                  der Metastasen nicht erreicht wird. Alpha-Strahler sind da effizienter, aber
                  dementsprechend auch toxischer für Tränen- und Speicheldrüsen.

                  Carpe diem!
                  Konrad
                  Meine Beiträge schreibe ich als CRPCa-betroffener Laie.

                  [1] Mein PSA-Verlauf graphisch auf myprostate.eu
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                  [3] PSA-Verlaufsanalyse 2003-2013 nach Glättli (Was ist PSA-Alert?)
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                  Kommentar


                    #10
                    Was tun ?

                    Ein Monat nach der Eligard-Spritze ist mein PSA auf 9,1 gefallen, was für die Wirkung von Eligard spricht.
                    Mein Urologe meint, dass ich damit weitermachen solle und auf einen weiteren Rückgang hoffen könne.

                    Jetzt habe ich aber auch noch die Klinik in Bad Berka kontaktiert. In einem Gespräch mit Prof. Baum meinte er, dass ich gut für eine Behandlung mit RLT Lu-177 PSMA in Frage käme, da meine Lymphknoten die Substanz gut speichern würden.
                    Bezgl. des PSA meinte er, dass er nicht repräsentativ sei. Aufgrund der Metastasen im Bauch-, Brust- und Halsbereich müsste er eigentlich deutlich höher sein (bis zu 1000 !!!). Es würde wohl nur ein kleiner Teil der Metastasen PSA produzieren. Und die Behandlung sei ohne größere Nebenwirkungen.

                    Also jetzt mit Eligard weitermachen, bis keine Wirkung mehr vorhanden ist und dann RLT oder sofort die RLT und darauf hoffen, dass manche Metastasen gänzlich verschwinden ??????


                    Klaus

                    Kommentar


                      #11
                      Nach meinen bisherigen Erfahrungen würde ich das Angebot von Prof. Baum annehmen ....
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                      Gruss
                      fs
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                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Klaus52 Beitrag anzeigen
                        Es würde wohl nur ein kleiner Teil der Metastasen PSA produzieren.

                        Klaus
                        Gibt es die nun wirklich ? PCA Metastasen, die kein PSA abgeben ? Ich meinte bisher gelesen zu haben, dass das eine unbewiesene Vermutung sei.....
                        Dass aber, je höher der GS umso geringer die PSA Produktion sei, so dass man über den GS und den PSA Wert die Tumorgröße abschätzen könne.

                        Uwe
                        http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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                          #14
                          Danke...an neuroendokrine hatte ich in der Tat nicht mehr gedacht...

                          Gruß

                          Uwe
                          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

                          Kommentar


                            #15
                            Es gibt auch "nicht-neuroendokrine" PCA ohne nennenswerte PSA-Ausschüttung.
                            Erlebe ich nicht oft, aber immer wieder ....

                            Schädelmetastase bei Erstdiagnose und PSA 0.28
                            Bei RPE (PSA 0.8) pT3bG2bN0M0 Gleason 4+3)
                            Bei PSA 1.5 diverse Lymphknoten und Knochenmetastasen
                            etc.

                            In solchen Fällen sollte dreimonatlich NSE, CGA, CEA, AP, LDH PAP mitbestimmt werden
                            und auch ein Monitoring über Maintrac, zirkulierende Tumorzellen, ist zu erwägen.
                            Zuletzt geändert von Urologe; 21.07.2015, 08:51.
                            ----------------------------------------------------------
                            Meine Kommentare stellen keine verbindliche Auskunft dar,
                            sondern spiegeln meine PERSÖNLICHE Meinung und Erfahrung
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                            Gruss
                            fs
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