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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hoher PSA-Wert beim Vater



Marcel19
11.11.2006, 18:05
Hallo,

mein Vater hat seit mehreren Monaten einen hohen PSA-Wert, er liegt jetzt bei 31. Vor einem Jahr war er noch normal, eine Biopsie vor vier Jahren war ebenfalls in Ordnung.
Die Biopsie vor ein paar Tagen ergaben einen vollständigen Befall der Prostata und aggresive Zellen.
Jetzt sind wir natürlich alle sehr schockiert.
Ich versuche mich in das Thema einzulesen um meinen Vater mehr Informationen geben zu können, mein Vater ist 62.
Am Dienstag muss mein Vater dann zur Radiologie zur Knochenanalyse.Am Donnerstag gibt es Ergebisse aber erst am Montag danach wieder ein Termin beim Urologen.
Die Frage die mich jetzt beschäftigt ist:
Der Arzt sagt, dass eine Hormontherapie in Frage kommt, wenn der Krebs die Kapsel schon verlassen hat. Ist es dann nicht trotzdem auf jeden Fall sinnvoll die Prostata zu entfernen?
Und: Gibt es eine der drei Hormontherapien, die man als die beste bezeichnen kann?Z.B. scheint mir die chirogische zwar radikal aber doch die sicherste methode?

Es sind so viele Fragen, ich wäre sehr dankbar wenn mir jemand ein wenig helfen kann. Danke!

Marcel

RuStra
11.11.2006, 19:35
Hallo,
mein Vater hat seit mehreren Monaten einen hohen PSA-Wert, er liegt jetzt bei 31. Vor einem Jahr war er noch normal, eine Biopsie vor vier Jahren war ebenfalls in Ordnung.
Die Biopsie vor ein paar Tagen ergaben einen vollständigen Befall der Prostata und aggresive Zellen.
Jetzt sind wir natürlich alle sehr schockiert.
Ich versuche mich in das Thema einzulesen um meinen Vater mehr Informationen geben zu können, mein Vater ist 62.


Hallo Marcel,
das sieht nach einem fortgeschrittenen Prostatakrebs aus - "vollständigen Befall der Prostata" interpretiere ich so, dass bei allen Biopsie-Stanzen Krebszellen gefunden wurden? Kennst Du den Gleason-Wert? Und wodurch wurde festgestellt, dass "aggressive Zellen" da sind?



Am Dienstag muss mein Vater dann zur Radiologie zur Knochenanalyse.


Das wird das Knochen-Szintigramm sein - zum Ausschluss von Knochenmetastasierung.



Am Donnerstag gibt es Ergebisse aber erst am Montag danach wieder ein Termin beim Urologen.
Die Frage die mich jetzt beschäftigt ist:
Der Arzt sagt, dass eine Hormontherapie in Frage kommt, wenn der Krebs die Kapsel schon verlassen hat. Ist es dann nicht trotzdem auf jeden Fall sinnvoll die Prostata zu entfernen?
Und: Gibt es eine der drei Hormontherapien, die man als die beste bezeichnen kann?Z.B. scheint mir die chirogische zwar radikal aber doch die sicherste methode?


Marcel, schau Dir auch die Diskussion um den Vater von Kathrin an, da werden ähnliche Fragen besprochen. Zunächst mal zur OP: Das Adjektiv "radikal" ist ein wenig blenderisch, suggeriert es doch eine radikale Massnahme, nach dem (Wort-)Motto, das Übel an der Wurzel packen. Das ist zwar ein hübsche Vorstellung, aber im Falle fortgeschrittenen Krebses auf jeden Fall unsachgemäss. Denn die "Wurzel" ist nicht der Tumor selbst, der ist bloss das Ergebnis von Vorgängen, die früher stattfanden und auch viel mehr als das gerade betroffene Organ umfassten. Besser als das Adjektiv "radikal" ist "systemisch" bzw. "lokal": Wenn der PK noch lokal ist, also auf die Prostata beschränkt ist, kann eine lokale Therapie (OP, Strahlentherapie) Wirkung zeigen. Ist das aber nicht der Fall und der PK ist eher systemisch, sollte eine systemische Antwort gefunden werden (Hormonblockade ist so eine).
Die Diskussion über die Konzepte zur Hormonblockade findest Du vor allem in dem Teilforum "Androgenentzugstherapien" und auf der BPS- und KISP-Homepage. Ich selbst halte nicht viel von HB-Monotherapie, sondern bin eher für die dreifache HB, entweder Dreifache Hormonblockade genannt (DHB nach Leibowitzt, klar definiert für 13 Monate "Laufzeit") oder ADT3 (Androgen Deprivation Therapy = Androgenentzugstherapie mit 3 Medikamenten), wie ich sie z.B. auch gemacht habe und wahrscheinlich demnächst einen zweiten Zyklus vor mir habe.

Grüsse aus HH,
Rudolf

Kathrin
11.11.2006, 19:48
Hallo Marcel!

Bei meinem Vater ist es wie schon erwähnt ähnlich.
Er hatte einen PSA von 36,5 und Gleason 3+4=7, Graduierung G3 und Tumorstatus T1.
Er ist 71 und gegen die OP und das was man mir hier bisher geschrieben hat, incl. eines Urologens, geht auch mehr in Richtung HB.
Der Urologe meines Vaters ist für die 1fache HB, aber da ist das letzte Wort auch noch nicht drüber gesprochen.

Im Biopsibericht deines Vaters müssten die Daten wie Gelason Summe etc. stehen, dass sagt schon ne Menge mehr aus.

Es ist viel Stoff durch den man sich ackern muss, aber allmählich kann ich schon ein wenig mitsprechen.
Leider fand der Urologe meines Vaters das nicht so toll.

Alles Gute für Deinen Vater
Kathrin

RalfDm
11.11.2006, 19:53
Hallo Marcel,

auch wenn es vielleicht nach Eigenwerbung aussieht - bei KISP (http://www.prostatakrebse.de) findest Du den Button "Erster Rat". Über ihn kommst Du zu einem Text, in dem ich alles niedergeschrieben habe, was ich einem Neudiagnostizierten und/oder seinen Angehörigen sagen und raten kann, und was ich selbst in jetzt gerade sechs Jahren (seit meiner eigenen Diagnose) über diese Krankheit gelernt habe. Mehr, als ich dort zusammengefasst habe, kann ich Dir hier auch nicht schreiben. Viele Betroffene haben diesen Text schon nützlich gefunden.

Ralf

Kathrin
11.11.2006, 20:11
Ja, den Text finde ich sehr empfehlenswert!

LudwigS
11.11.2006, 22:28
Das wird das Knochen-Szintigramm sein - zum Ausschluss von Knochenmetastasierung.


Schön wäre es wenn das diese Geräte leisten könnten.



Wenn der PK noch lokal ist, also auf die Prostata beschränkt ist, kann eine lokale Therapie (OP, Strahlentherapie) Wirkung zeigen.


Ist das nicht etwas untertrieben?

Nichts für ungut, Rudolf

Gruss Ludwig

RuStra
12.11.2006, 11:51
Schön wäre es wenn das diese Geräte leisten könnten.

Ja, Du hast recht, man sollte es etwas genauer sagen:
das Knochenszinti ist nur ein grobes Gerät zum Nachweis von Knochenmetastasen, bei der Anfangsdiagnose macht es nur dann Sinn, wenn von sonstigen Parametern her (Gleason, PSA, evtl. schon Schmerzen) der Verdacht auf Knochenmetastasen vorliegt. Trotzdem ist das Knochenszinti nach wie vor das von den Kassen bezahlte Diagnose-Instrument für Knochenmetastasen. Wenn es nichts zeigt, heisst das nur, dass es keine grossen Metastasen gibt.
In diesem Zusammenhanb zitiert Holger Dr.Eichhorn unter
http://forum.prostatakrebs-bps.de/showthread.php?p=4925#post4925

[quote]
Bildgebende Verfahren: CT und Knochenscintigramm sind im Rahmen der Primärdiagnostik überflüssig, irreführend, Geldverschwendung. Stattdessen sollten risikoadaptiert neue bildgebende Verfahren wie erMRI, Cholin - PET oder USPIO eingesetzt werden.


Bleibt nur zu ergänzen, dass nur das eMRT (MRT mit endorektale Spule) von der Kasse bezahlt wird.


Und dann, Ludwig, Dein zweiter Punkt:


Ist das nicht etwas untertrieben?


Gegenfrage: In welcher Richtung?


gruss,
Rudolf

LudwigS
12.11.2006, 12:28
Wenn der PK noch lokal ist, also auf die Prostata beschränkt ist, kann eine lokale Therapie (OP, Strahlentherapie) Wirkung zeigen.


"Heilend wirken" hätte ich in diesem Satz erwartet.

Gruss Ludwig

RuStra
12.11.2006, 13:31
"Heilend wirken" hätte ich in diesem Satz erwartet.

Gruss Ludwig

Ja, das kann sie. Die Frage ist nur, was das heisst.
Ich habe extra nur Wirkung-zeigen geschrieben, um diese Heilungs-Diskussion zu vermeiden. Die macht doch überhaupt nur Sinn bei wirklich ganz genauer Kenntnis des Entwicklungsstandes des Krebses, sodass man mit ziemlicher Sicherheit sagen kann, hier liegt echt nur ein Anfangskrebs vor.
Ansonsten halte ich die Heilungs-Diskussion für irreführend. Erst recht im Kontext dieser Anfrage von Marcel, hier im Erste-Hilfe-Forum. Es sieht nicht so aus, dass der PK von Marcels Vater einen "heilbaren" Anfangskrebs hat.

Wolfhard zitiert Christian mit einem statement vom Reichenhaller Seminar wie folgt:


Die Formulierung ‚geheilt’ insbesondere im Zusammenhang mit der OP („Nach der OP sind Sie geheilt“) ist eine statistische Lüge. Geheilt bedeutet eine lang anhaltende Vollremission; besser wäre die Bezeichnung lebenslange chronische Krankheit. Wir müssen deshalb die Diskussion anders führen - es gibt aggressiven und es gibt wenig aggressiven Prostata-Krebs, wir sterben an oder wir sterben mit Prostatakrebs


Dem stimme ich zu. Mit der Ergänzung, dass diese Diskussion unterschieden werden muss in der Anwendung auf Schildkröten-/Haustierkrebse einerseits -da macht sie Sinn und kann durchaus in der einen wie in der andern Richtung beantwortet werden- und in der Anwendung auf Hasen-/Raben-/Raubtierkrebse andererseits.

Wir betroffenen Männer haben doch folgende wirklich belastende Entscheidung zu treffen:

Nehmen wir aufgrund der Informationen zur Ausgangslage die eigene Situtation als eine tatsächlich systemische an und übernehmen damit die Verantwortung, sich jetzt in eine vermutlich bis zum Lebensende dauernde schwierige, manchmal quälende Beschäftigung mit dieser gefährlichen chronischen Krankheit zu begeben -

oder interpretieren wir die Ausgangslage so, dass wir in dem Glauben, zu heilenden lokalen Massnahmen greifen zu können, keine Veranlassung sehen, uns den Rest des Lebens durch sonen Scheiss-Krebs versauen zu lassen.
Wobei ich davon ausgehe, dass der Glaube tatsächlich ein rationaler ist, wenn es sich wirklich um einen Haustierkrebs handelt. Da ist dann nur die Frage, ob nicht eine dauerhafte Zähmung nicht auch ohne OP oder Strahlentherapie möglich ist. Bloss hier ist dann wieder diegleiche Entscheidung, eine Stufe tiefer: Will ich mich mit der Gefährdung beschäftigen (dann z.B. die Ernährung umstellen usw.) oder will ich das nicht?

Grüsse aus HH mit der frischen Nordsee-Luft, ich geh jetzt laufen ...
Rudolf

siggili
12.11.2006, 16:15
und aus diesen Euren Grundsatzdebatten, was denn nun richtig oder falsch ist,
soll ein Einsteiger in das Wissen um unsere Pein, die richtigen Schlüsse ziehen?

Trotdem einen schönen Sonntag

siggili

ruggero1
13.11.2006, 00:23
Hallo siggili,
ich will zumindest versuchen, e i n e n Punkt zu veranschaulichen: Wenn man wissen will, wie aggressiv die Krebszellen in der Prostata sind, gibt es die Möglichkeit einer DNA-Bild-Zytometrie, die direkt an den Biopsie-Stanzen vorgenommen werden kann - auch noch nachträglich, wenn die Stanzen entsprechend gesichert wurden. Die Kenntnis davon kann entscheidend für die Therapie sein. Wenn du das noch nicht kennst, kannst du unter folgendem Link Genaueres dazu lesen:
http://media.gek.de/downloads/broschueren/GEK-Broschuere_Prostatakrebs.pdf
Schöne Grüße von
ruggero

WinfriedW
13.11.2006, 11:46
... Bei meinem Vater ist es wie schon erwähnt ähnlich.
Er hatte einen PSA von 36,5 und Gleason 3+4=7, Graduierung G3 und Tumorstatus T1.
Er ist 71
Na ja, Marcels Vater ist 62. Das ist schon ein Unterschied.
Und wie gesagt, T1 kannst du dir knicken bei PSA=36,5ng/ml

WW

Kathrin
13.11.2006, 13:25
Hallo!

ja, ich sagte ja ähnlich.
Wobei Du bitte bedenken musst, dass ich und Marcel absolute Neulinge auf dem Gebiet sind.

Natürlich ist es ein Altersunterschied von 10 Jahren,der auch mit entscheident ist.
Und als T1 habe ich jetzt erstmal nur angegeben was der Arzt gesagt hat.
Mehr wissen wir ja bisher nicht.

Gruß
Kathrin

Marcel19
14.11.2006, 23:04
Ich danke Euch erstmal sehr für Eure Antworten!

Zur zeit versuche ich mich erstmal in den Berg Wissen einzulesen.

Leider waren nächsten Befunde nicht gut. Gleason 7 (3+4), Metastasen in Becken und Schulter.

CT kommt noch.

Hat jemand Erfahrungen mit der Parcelsus Klinik Golzheim oder dem Westdeutschen prostatazentrum köln?

Das sind adressen aus unserer umgebung die wohl sehr gut sein sollen für die therapie.

Danke

Marcel

Patrick
15.11.2006, 10:51
Hallo Marcel,

ich bin vor 2 Jahren im Westdeutschen Prostatazentrum / Klinik am Ring
behandelt worden.
( Brachytherapie ) [ und wie es momentan aussieht, mit Erfolg ]
Die reine Strahlentherapie fand im Medizincenter in Bonn statt, der stationäre Aufenthalt für das Afterloading dann in Köln. Ich war dort mit dem ganzen Ablauf sehr zufrieden, die Ärzte dort sind kompetent und für die Brachytherapie ( Seeds und Afterloading ) gehören sie wohl auch mit zu den Erfahrensten in Deutschland da sie dieses Thema schon seit Jahren
durchführen und sich darauf spezialisiert haben.

Allerdings ist es eine reine Privatklinik ( nur zur Information ) was allerdings
auch zur Folge hatte, das die ärztliche Betreuung sowie die gesamte Versorgung während des Aufenthaltes 1 a waren.

Einzelheiten kannst du aber auch unter www.westdeutsches-prostatazentrum.de (http://www.westdeutsches-prostatazentrum.de) erfahren.
Während meiner Behandlungszeit dort ( und auch während der Strahlentherapie in Bonn ) habe ich zahlreiche "Leidensgenossen" aus ganz
Deutschland kennengelernt die sich dort nicht nur bzgl. der Brachytherapie
haben behandeln lassen.

Wünsche deinem Vater viel Glück !

P.

Marcel19
15.11.2006, 22:39
Hallo,

also für Köln haben wir am Freitag einen Termin, ich will mir einfach mal ein Bild machen.

Ansonsten hat man uns sehr die Uni-Klinik Essen empfholen, weil es dort eine urologische Onkologie gibt.

Hat einer damit vielleicht gute oder schlechte Erfahrungen?Oder wo kann ich mir darüber ein genaueres Bild machen, ausser auf der Homepage von Essen,die nicht sehr informativ auf den ersten blick ist.

Am Montag haben wir erst wieder den Termin beim Urologen, bis dahin will ich gerne schon eine eigene erste Meinung haben, ich hoffe, dass der besser reagiert bei Kathin...

Danke nochmal für die Infos!

Marcel

Heribert
16.11.2006, 11:10
Hallo Marcel



Hat jemand Erfahrungen mit der Parcelsus Klinik Golzheim oder dem Westdeutschen prostatazentrum köln?



Die Klinik Golzheim hat einen guten Ruf, was die operative Behandlung angeht. Dort werden auch sehr gute Ergebnisse bei der laparoskopischen minimalinvasiven Prostatektomie erzielt. - Das Haus hat allerdings keine eigene Radiologie.



Das Marien Hospital (http://www.marien-hospital.de/31/Fachabteilungen/Urologie.htm) in Düsseldorf hat eine Urologische und Onkologische Abteilung und ist bei der Vitae deines Vaters, für Düsseldorf die erste Wahl.



Ich selbst wurde dort behandelt und bin bis jetzt sehr zufrieden.


Viel Glück bei der, für Deinen Vater richtigen Wahl.


Alles Gute Heribert

Marcel19
18.11.2006, 00:02
Hallo zusammen,

es ist wirklich erstaunlich,wie viel man hier im Forum an Informationen und Schicksalen nachlesen kann. Auf diesem Weg möchte ich allen Betroffenen erst mal alles gute und weiterhin viel Kraft wünschen!

Die erste gute Nachricht nach diesen schweren ersten Tagen ist, dass weder Organe noch Lymphknoten offenbar befallen sind (CT). Das hat für meinen Vater und uns erstmal eine Art Boden im freien Fall zurückgegeben.Am Dienstag haben wir aber noch einen MRT Termin.

Ein erstes Beratungsgespräch in Köln (WPZ) ergab folgenden Therapievorschlag:
Einfache Hormontherapie (Flutamid 250)
Lokale Bestrahlung von Lendenwirbelsäule und Becken, später Schulter.
Von Prostata Operation wird abgeraten.

Mein Vater lacht zum ersten Mal wieder herzhaft, ist sich aber bewusst, dass ihn der Krebs begleiten wird und immer noch sehr gefährlich ist.

Er und ich haben aber noch zweifel, ob wir wirklich "besser gestern als heutet" schon mit der Einnahme der Tabletten beginnen sollten ohne die zweite Meinung unseres behandelnden Urologen am Montag abzuwarten (der war im Urlaub und kennt bis jetzt nur die Biopsie Ergebnisse 3+4 und PSA 31).

Wir möchten eigentlich sofort beginnen, hatten uns vorher aber eigentlich gesagt, dass wir mindestens die 2.Meinung abwarten. Sind 2-3 tage Warten zu gefährlich?

Ist es wirklich so sicher, dass man die Prostata zunächst einmal nicht operiert?

Dank Euch!

Marcel

Carola-Elke
18.11.2006, 02:15
Hallo Marcel,

die Situation Deiners Vaters ist nicht als Entwarnung anzusehen, denn wenn bereits Knochenmetastasen nachweisbar sind, heißt das eigentlich auch, dass Lymphknoten befallen sind, da gerade über sie der Tumor aus der Prostata in den Körper gestreut hat.

Eine einfache Hormonblockade mit lokaler Bestrahlung der Knochenmetastasen würde ich als Untertherapie ansehen und als palliativ, nicht kurativ bezeichnen - eine dreifache HB, zu der jetzt schon unbedingt Zometainfusionen zum Schutz vor weiteren Knochenmetastasen hinzukommen sollten, wäre optimaler.
Zusätzlich sollte man im Rahmen eines kurativen Therapieansatzes über eine äußere Bestrahlung der Prostata mit ihrem umliegenden Gewebe, insbesondere den Lymphknoten und deren Abflusswegen ernsthaft diskutieren.

Die chirurgische Entfernung der Prostata halte ich erfahrungsgemäss nicht unbedingt für angebracht - die Entfernung der benachbarten Lymphknoten hingegen, in Kombination mit einer Radatio der Prostata, wäre u.U. eine denkbare Alternative.

Eine 2.Meinung einzuholen ist bei den Befunden Deines Vaters ein Muss!
Um das angesprochene Risiko zu minimieren, kann man die erforderliche Bedenkzeit dadurch etwas ausdehnen, in dem Dein Vater mit der Einnahme des Flutamid sehr bald anfängt, denn mit dem Antiandrogen sollte sowieso ca. zwei Wochen vor dem zusätzlich erforderlichen LHRH-Analogon (Spritze) begonnen werden; das dritte Medikament zur HB3 wäre Proscar oder Avodart - Infos zu Zometa und den genannten HB-Kombinationen findest Du im KISP http://www.prostatakrebse.de/ , links Forumextrakt, dort unter Medikamente oder DHB; lesenswert sind ebenfalls die Therapien, wenn Bestrahlung zusätzlich im Raum steht.

Alles Gute Deinem Vater und viele Grüsse an Dich,

Carola-Elke

Carola-Elke
18.11.2006, 02:33
Hallo,

mein Vater hat seit mehreren Monaten einen hohen PSA-Wert, er liegt jetzt bei 31. Vor einem Jahr war er noch normal, eine Biopsie vor vier Jahren war ebenfalls in Ordnung.
Die Biopsie vor ein paar Tagen ergaben einen vollständigen Befall der Prostata und aggresive Zellen.
Marcel

So sieht für mich kein "Haustierkrebs" aus - leider.
Zusätzlich zu den nun festgestellten Knochenmetastasen muss bedeutend mehr passieren als eine einfache HB.

Carola-Elke