Chemo oder Enzalutamid

[wolle48]

Hallo an alle Betroffenen,

nach einiger Zeit des stillen Beobachten hier im Forum ist es jetzt an der Zeit, mich mit meiner Geschichte hier einzubringen, weil ich jetzt mal das enorme
Wissen der hier schreibenden Mitstreiter einholen möchte.

Alter 67
Erstdignose 02/2012
Biopsie und Staging Gleason 4+4, cT3 NO M1
PSA 52
Szinti ergab Verdacht auf Knochenmetastasen, CT hat dies nicht bestätigt. Die alk. Phoshpatase war im Normbereich.

Gleich nach Diagnose Hormonblockade mit Flutamid und Trenatone. Nadir im Oktober mit 0.31, danach lansamer Anstieg bis 07/13 auf 6.4. Bereits hier
zeichnete sich die Hormonresistenz ab. Da keine Schmerzen jeglicher Art bei ausgezeichnetem Allgemeinzustand hatte,wurde entschieden, erst bei einem
PSA von 20 weitere Optionen zu prüfen. Im MRT wurden aber bereits zu diesem Zeitpunkt einzelne Metastasen im Os ilii, Os sacrum und Os pubis fest-
gestellt. Daraufhin Zometa und weiteres Beobachten.

Im November rauschte dann der PSA-Wert auf 34, jetzt wurde genauer auf die Knochenmetas geschaut. Diese hatten sich weder in Größe und Anzahl
verändert und in Magdeburg wurde dann doch entschieden, die Xofigo-Behandlung einzuleiten. Die 6 Infusionen , beginnend im März 1014, habe ich sehr gut vertragen, die Blutwerte waren alle im Normbereich bzw. leicht darunter. Weiterhin sehr gutes Allgemeinbefinden, keine Schmerzen, keine Einschränkung der täglichen Aktivitäten, konnte weiter mit Freude Tennis spielen oder in den Alpen wandern.

Im Februar 2015 Kontrollszinti und Blutbild nach MD. Alles im grünen Bereich, die alk. Phosphatase im Normbereich. Szinti zeigt eine deutliche Abnahme der Knochenstoffwechselaktivität, einige Vorbefunde sind nicht mehr abgrenzbar.

Im März allerdings Beschweren beim Blasenentleeren, Katheder gesetzt, 3 Liter Restharn liefen raus....da hat mein Arzt aber blöd geguckt. Gleichzeitig PSA
bestimmt und Schreck.....der ist auf 263 gerauscht. Sofort Termin in Magdeburg bei Prof Schostak, vorher noch Urlaub. Am 4.5. Operation TURP mit sehr
gutem Erfolg, PSA allerdings schon auf 724 gestiegen. Prof. Schostag hat sofort Szinti und CT angeordnet, welches am 2.6. und 10.6. gemacht wurde.
Das Szinti war der reinste Horror, Mehrspeicherung im Schlüsselbein, Schultergelenk, BWK 5,7,10,11 und 12, Os sacrum sowie Os ilii, schii und pubis beidseits.
Proximale Femora beidseits. In der low-dose CT fallen mehrere kleine Herde in beiden Lungen bis ca 5 mm auf....Prost Mahlzeit ! CT hat dies alles leider
bestätigt.

Herr Schostak hat mir daraufhin die Chemo mit 6 Sitzungen alle 3 Wochen empfolen, die ich hier vor Ort machen lassen kann.

Heute Termin zur Vorbesprechung und zu meiner Überraschung hat man das Enzalutamid ins Spiel gebracht, bei Versagen kann ja immer noch die Chemo
folgen.

Was nun, ich bin völlig ratlos und bitte um Hilfe !

Viele Grüße
Wolfgang

[jürgvw]

Lieber Wolfgang,

leider kann ich Dir nur meine subjektive Meinung und Erfahrung mitteilen. Ich würde noch heute sofort zu Chemo greifen, um die unerfreuliche Entwicklung zu bremsen. Aber eben: So würde ich handeln... Andere haben andere Erfahrungen gemacht.

Alles Gute

Jürg

[RalfDm]

Hallo Wolfgang,

heute stehen bei einem mCRPC die Wirkstoffe Docetaxel (Taxotere®, Chemotherapie), Cabazitaxel (Jevtana®, Chemotherapie), Abirateronacetat (Zytiga®, Hormonmodulation) und Enzalutamid (Xtandi®, Hormonmodulation) zur Verfügung. Es gibt aber keinerlei gefestigte Erkenntnis darüber, ob es eine optimale Reihenfolge der Anwendungen gibt, geschweige denn, welche das sein könnte. Seit Zytiga® und Xtandi® vor einer Chemotherapie eingesetzt werden dürfen, gibt man ihnen den Vorzug, weil sie im Allgemeinen besser verträglich sind als die Chemotherapien. Andererseits führt man eine Chemotherapie durch, solange der Patient noch stark und der Krebs noch (naja, relativ) schwach ist, niemals umgekehrt. Zytiga® und Xtandi® bilden Kreuzresistenzen aus, d. h. wenn das eine bereits eingesetzt war, wirkt das andere i. a. nicht mehr so gut.
Langer Rede kurzer Sinn: Es kann Dir niemand fundiert sagen, welche Reihenfolge die bessere wäre. Lies Dir, bevor Du ggf. mit Taxotere® anfängst, diese Seite mit Erfahrungsberichten durch und suche Dir einen Arzt, der nicht zum erstenmal mit Taxotere® behandelt, bevorzugt einen Onkologen.

Ralf

[LowRoad]

Wolfgang,
es ist formal richtig, dass Abiraterone und/oder Enzalutamide im direkten Vergleich mit Docetaxel Chemotherapie, bei androgensensitiver Erkrankung(!), noch nicht erprobt wurde, so wie es Ralf schreibt. Allerdings gibt es aktuell doch eine sehr solide Evidenz, dass eine frühe Chemotherapie mit Docetaxel weitaus vorteilhafter wäre, was das Gesamtüberleben betrifft, als Abiraterone/Enzalutamide in diesen Stadien. Der Vorteil des Überlebens bei früher Chemotherapie ist statistisch um Faktoren besser als dies bei den Zweitlinien Androgenblockade Medikamenten ist. Ich hatte dazu ein kleines Review verfasst, vielleicht mal kurz durchlesen. Wenn Fragen offen bleiben, einfach fragen.

Im Lichte dieser aktuellen Entwicklungen ist das Angebot eine Chemotherapie von Prof. Schostak, der sicher als strenger Verfechter einer leitlinienorientierter Vorgehensweise angesehen werden kann, mehr als verständlich, und Jürg ist ein gutes Beispiel für diesen Ansatz. Die Empfehlung von Ralf verstehe ich eher nicht.

Will man über die Leitlinien hinaus prognostizieren, also auch sich abzeichnende Entwicklungen einbeziehen, wäre da noch die Radionuklidtherapie mit Lu177 gebundenen PSMA Liganden zu nennen, wie sie hier im Forum auch schon besprochen wurden. Die statistischen Überlebensvorteile erscheinen mit früher Chemotherapie vergleichbar, jedoch mit geringeren Nebenwirkungen.

Eine Kombination von Chemotherapie und Radionuklidtherapie hat übrigens eher negative Ergebnisse gezeigt, weshalb ich davon zunächst abraten würde.

[wolle48]

Guten Morgen

...und vielen Dank für die schnellen Antworten.

Wir wissen, dass die Chemo kein Spaziergang ist und richtig ist, man sollte sie nehmen, solange der Körper noch stark ist. Und genau das ist ja auch bei mir der Fall und es wird sich auch nix daran ändern ( Lebenseinstellung, Ernährung, Sport ). Mir geht es " saugut ", keine Beschwerden, geschweige denn Schmerzen

Daher neige ich doch eher zu Enzalutamid, um den Körper weiterhin stark zu halten. Sollte sich kein nachhaltiger Erfolg damit einstellen, würde ich sofort auf die Chemo umsteigen, was ja auch hier im Klinikum so gesehen wird. Aber dies ist die Einzelmeinung eines Onkologen, mein Fall wird am Donnerstag im Tumor-Board ausführlich besprochen, dann werde ich eine Entscheidung treffen.

Ich habe hier im Forum den Links gelesen, der zur Publikation " der Onkologe " führt und genau da hat ja auch Schostak den frühen Einsatz der Chemo mit einem sehr guten längerem Überlebenszeitraum beschrieben. Aber wie LowRoad richtig sagte, er ist ein Verfechter der Leitlinien....und ich suche jemanden, der alle Therpieansätze verfolgt, ohne dogmatisch diesen Leitlinien zu folgen.

...stay tuned ...(Original LowRoad )

Wolfgang

[RalfDm]

Die Empfehlung von Ralf verstehe ich eher nicht.

Hallo LowRoad,

die einzige Empfehlung, die ich meine gegeben zu haben, ist sich einen darin erfahrenen Arzt zu suchen, wenn eine Chemotherapie angegangen werden soll. Im Übrigen ist der Tenor meines Beitrags zur Frage der besten Reihenfolge der Wirkstoffe "nichts Genaues weiß man nicht". Man kann der Meinung sein, dass eine frühe Chemotherapie gegenüber einer Enzalutamid- oder Abirateronacetat-Therapie vorteilhaft ist, aber Studien dazu hat noch niemand durchgeführt. Ich kenne nur die CHAARTED-Studie, und in der ging es um herkömmliche ADT allein vs. ADT + Chemotherapie.

Ralf

[wolle48]

Hallo Ralf, hallo LowRoad,

wie ist eure Meinung zum Thema Immunsystem.

Ich habe hier im Forum einen Link zur Uniklinik Freiburg gefunden, der genau diesen Weg beschreibt. In dem Bericht wird über Immuntoxine geschrieben ( Bakterien sollen Prostatkrebs heilen ), wäre das nicht eine Option für mich ???

Wolfgang

[LowRoad]

Wolfgang,
du hast dich gegen die Chemotherapie und für Enzalutamide entschieden, dazu drücke ich dir die Daumen! Lebensqualität ist gerade für körperlich aktive Männer sehr wichtig, da bin ich mit dir völlig einer Meinung. Um diese Lebensqualität auch während einer ADT zu verbessern hatte ich auch mal ein paar Tipps zusammengetragen…

Bei Immuntherapien gibt es leider wenig Fortschritt. Provenge® (Sipuleucel-T) ist die einzige zugelassene Therapie, leider momentan kaum verfügbar. Prostvac dauert noch. Alles andere sind individuelle Versuche kleinerer Kliniken, die sehr schwer zu beurteilen sind. Ich selbst hatte mich mal um eine Therapie bei Dr. Neßelhut bemüht, war aber von der Praxis und den übersandten Studienergebnissen eher weniger angetan, weshalb ich es vorerst unterlassen hatte mich dort vorzustellen.

Prinzipiell erscheint mir eine Immuntherapie beim PCA nur wirklich langfristig wirksam zu sein, wenn man sie mit Immuncheckpoint Inhibitors kombiniert, was dann aber die Therapiekosten schnell mal auf solide 6 stellige Beträge hebt. Das wird man nicht so ohne weiteres angeboten bekommen, fürchte ich. Ausserdem können damit heftigste Nebenwirkungen, einschliesslich Todesfolge, verbunden sein! Nebenwirkungsfrei ist nur Homöopathie. Richtige Medizin definiert sich durch "wirksamer als Placebo", und hat immer mehr oder weniger starke Nebenwirkungen. Du hast eine lebensbedrohliche Erkrankung, und ich fürchte der Kampf gegen diese, wird nicht ohne Verwundungen zu führen sein.

All the best!

[wolle48]

Hi LowRoad,

....nicht ganz richtig, ich mache die finale Entscheidung vom Ergebnis des Tumor-Boards abhängig. Mein subjektives Gefühl sagt mir eher, auf Enzalutamid auszuweichen, aber wenn ALLE der Meinung sind, die Chomo führt zum besten Erfolg, mache ich die selbstverständlich !

Klar, Provenge ist eine Option, aber kaum zu bezahlen, ich müsste dazu schon tief in die Tasche greifen....

Ich hab ja auch schon mit dem DKFZ und dem NCT telefoniert, weil man dort an einer Forschung arbeitet, die sich mit modellierten Masernviren beschäftigt
( Virotherapie - Dr. Guy Ungerechts ). Leider ist das eine Phase- I-Studie und noch nicht für uns anwendbar...

Sollte den hier Mitlesenden irgendeine spannende Idee kommen, die mir hilfreich ist.....immer her damit !

Und an die meinen tiefen Dank, die mir durch ihre Beiträge eine wichtige Entscheidungshilfe gegeben haben....in welche Richtung auch immer. Gut zu wissen, dass wir in diesem Forum solch ein geballtes Fachwissen haben !

Wolfgang

[siwi17]

Hallo Wolfgang,

ich war einmal in einer ähnlichen Situation. Nach 18 Monate Zytiga stieg mein PSA-Wert wieder an und es musste gehandelt werden. Zur Auswahl standen Xofigo, Enzalutamid und Chemo. Mein Urologe hatte Chemo vorgeschlagen. Da nirgendwo steht, welche Reihenfolge die beste ist, habe ich Gespräche in Sankt Gallen und in Aachen bei Prof. Heidenreich geführt. Alle waren der Meinung, dass die Chemo für mich zur zeit das beste wäre. Im Januar dieses Jahres habe ich meinen 1.Zyklus Chemo erhalten. Da ich die Chemo außergewöhnlich gut vertragen habe, hatte ich 8.Zyklen erhalten. Nächste Woche steht die Bildgebung an, warten wir mal die Ergebnisse ab. Bezüglich der Lebensqualität kann ich nur sagen, dass ich während der Chemo auch meinen Sport ausgeübt habe. Vielleicht hilft dir mein Beitrag für eine Entscheidungsfindung weiter.

Siegfried

[wolle48]

Hallo Siegfried,

...oh ja, das ist mir schon eine große Hilfe, wenn zwei unabhängige Quellen das Gleiche empfehlen. Und da Prof. Schostak mir sagte, auch ich würde die Chemo
gut vertragen, läuft es dann wohl doch darauf hinaus. Fraglich ist der Zyklus, alle drei Wochen volle Dröhnung oder in abgeschwächter Dosis in kürzeren Abständen, dazu habe ich hier keine Empfehlung erhalten.

Aber wie gesagt....ich mache das auch vom Ergebnis des Tumor-Boards abhängig. Ich muss mich nur mit dem Gedanken vertraut machen; wenn plötzlich eine
andere Option auftaucht, die schonender die Symptome angeht, neigt man gefühlsmäßig eher dazu als zur Chemo....logo, oder ?

Danke und Gruß
Wolfgang

[jürgvw]

Hallo Wolfgang,

ich habe mich seinerzeit für die Variante der wöchentlichen Behandlung mit einer Woche Pause entschieden und damit gute Erfahrungen gemacht. Meine ganze Chemo-Geschichte findest Du bei KISP im Kapitel "Texte" im Abschnitt "Therapie-Erfahrungen".

Jürg

[wolle48]

Hallo Jürg,

beeindruckend, deine PK-Geschichte in myprostate. Hier schau ich auch immer rein und du bist mir mit dem Bericht auch schon wohltuend aufgefallen.

Also werde ich - wenn es zur Chemo kommt - diese Variante ansprechen, sie erscheint mir sinnvoll um dem Körper mehr Zeit zu geben, sich zu erholen.
Da mein allgemeiner Zustand sehr gut ist, werde ich sicher gut durch die Chemo kommen.

Überhaupt denke ich, dass jede Erkrankung sehr speziell auf den Einzelnen zugeschnitten ist und schwer mit anderen, gleichlautenden Parametern zu
vergleichen ist.

In 2012 kursierte hier im Forum die Einschätzung - gefestigt durch diverse Publikationen -, dass die Chemo mehr schadet als hilft. Aber wie gesagt, das
war vor 3 Jahren und die Chemo-Gemeinde nimmt mehr und mehr zu...positiv.

Grüße
Wolfgang

[Urologe]

... man darf nicht vergessen, das Jürg seinen Gleason 10 (!) seit fast 15 Jahren "pflegt".
Ich persönlich denke, ohne Taxotere hätte Jürg das nicht geschafft!

[wolle48]

Hallo Urologe,

nun ja, ich pflege meinen Gleason von 8 - mitlerweile anl. einer TURP auf 4+5 gestiegen - auch schon seit 02/2012 bei sehr gutem Allgemeinbefinden.

Mich würde allerdings Ihre Meinung zu den geplanten Zyklen - 6 x alle 3 Wochen - oder eher den Zyklus, den Jürg sehr gut vertragen hat, interessieren.
Danke schon mal für die Antwort

Gruß
Wolfgang