Art der Bestrahlung bei PSA-Anstieg 17 Monate nach RPE

[widderlein]

Hallo liebes Forum,

ich hatte 11/2013 RPE mit Da Vinci Methode, (organbegrenzter Tumor, pT2C, Gleason 3+4=7, pN0, Pn1). Bis April war mein PSA immer "nicht nachweisbar", im Laborbefund des Urologen stand immer >0,03 = nicht messbar und ich war mehr als glücklich, da es mir in allen Belangen sehr gut ging.
Jetzt war der PSA-Wert im April 0,05 und letzte Woche 0,08. Ich soll mich jetzt in einer Strahlenklinik vorstellen für eine adjuvante Strahlentherapie.
Ich habe gelesen, dass bei IMRT die Nebenwirkungen am geringsten seien. Aber wie kann ich erreichen, dass ich das bekomme ? Ich muss ja auch berücksichtigen, über längere Zeit täglich hinzufahren.
Ist dafür die Methode IMRT die Beste ?
Kann ich das verlangen in einer Klinik ?
Ich meine aus dem Gespräch mit dem Urologen herausgehört zu haben, dass das nicht erforderlich sei, da ich keine Prostata mehr habe, und in der mir nächstgelegenen Klinik meines Wohnortes das in meinem Fall nicht gemacht werden würde, obwohl verfügbar.

Dankbar für Tipps.
Viele Grüße Joachim

[Reinhold2]

Natürlich IMRT, ist ja heute eigentlich Standard. Ich würde darauf bestehen. Ich habe gerade die Bestrahlung hinter mir und muss sagen, ich habe so gut wie keine Nebenwirkungen gehabt.
Gruß
Reinhold

[Hvielemi]

Natürlich IMRT, ...

Da sei mal von einem Strahlenlaien ein dickes Fragezeichen dahintergesetzt.
Bei einer Rezidivbestrahlung von Prostataloge und Lymphabflusswegen
ist kein per MRT klar festgelegtes Zielvolumen vorhanden, das IMRT etwas genauer
umschreiben könnte, als eine 3D-konformale Bestrahlung.
Wieso auf ein verschwommenes Ziel mit höchster Genauigkeit zu zielen besser sein soll,
als mit einer guten Genauigkeit zu zielen, übersteigt mein Vorstellungsvermögen.
Die Gammastrahlen sind dieselben, die therapeutische Wirkung desgleichen,
und wohl auch die Nebenwirkungen.

Gerne lasse ich mich von Wissenden eines Besseren belehren, aber nicht in
jedem Fall ist das neueste auch das Beste.

Lieber Joachim,
das beste wird sein, Du lässt dir von deinem Strahlendoktor den Unterschied
zwischen 3D-konformal und IMRT und die Auswirkungen in deinem Fall
genau darlegen.

Carpe diem!
Konrad

[RalfDm]

Wieso auf ein verschwommenes Ziel mit höchster Genauigkeit zu zielen besser sein soll, als mit einer guten Genauigkeit zu zielen, übersteigt mein Vorstellungsvermögen. Die Gammastrahlen sind dieselben, die therapeutische Wirkung desgleichen, und wohl auch die Nebenwirkungen.

Hallo Konrad,

Letzteres würde ich in Frage stellen. Bei der 3D-konformalen RT wird aus zwei Richtungen bestrahlt, bei der IMRT aus fünf bis sieben. Damit bekommt das gesunde Gewebe vor der Prostataloge bei der IMRT eine geringere Strahlendosis ab als bei der 3D-konformalen RT. Ferner würde ich fast behaupten, dass man heutzutage eher eine Klinik mit einem oder mehreren IMRT-Geräten findet als eine, die noch ein 3D-k.-Gerät stehen hat.

@Widderlein: Hier findest Du eine Liste von IMRT-Kliniken. Lass die Bestrahlung so bald wie möglich durchführen. Je niedriger der PSA-Wert, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit auf Heilung, sofern das Rezidiv sich tatsächlich in der Prostataloge befindet, worauf der bisherige Verlauf aber hindeutet. Allerdings wird gemäß Leitlinie erst ab einem PSA-Wert von ≥0,2 ng/ml von einem Rezidiv ausgegangen. Eine PSA-Messung ca. drei Monate nach der letzten solltest Du noch abwarten. Mehr zu dem Thema "Salvage-Bestrahlung – wann ist der beste Therapie-Zeitpunkt?" findest Du hier.

Ralf

[widderlein]

Hallo,
vielen Dank schon mal für die schnellen Antworten.

Ich hab am 4.8. einen Termin in einer Klinik an meinem Wohnort, die IMRT-Geräte haben.

http://www.vincentius-kliniken.de/kliniken-institute/strahlentherapie-radiologische-onkologie-und-palliativmedizin/startseite.html

Wie gesagt, meint mein Urologe, dass die in meinem Fall dies aber nicht anwenden würden und auch in meinen Fall nicht erforderlich sei. Dem Mann vertraue ich eigentlich. Gleichwohl hab ich Angst vor den Nebenwirkungen.

- Ich kann als einfacher Kassenpatient und Laie IMRT doch nicht so einfach verlangen, wenn der Strahlenmediziner der Klinik das für nicht erforderlich hält, oder ?

- Wenn ich mich woanders anmelden würde in einer Klinik aus der Liste, weiss ich es auch nicht sicher, oder ?

- Hat zufällig jemand Erfahrung mit Vincentius Krankenhaus Karlsruhe ?

Viele Grüße Joachim

[Hvielemi]

Lieber Joachim

Lass Dir keinen Bären aufbinden, 3D steht für dreidimensional.
Die Strahlen werden in ebensovielen Feldern angewendet wie
bei der IMRT, um den von Ralf beschriebenen Brennglaseffekt zu erreichen.
(Nur ein oder zwei Felder wendet man beim Scanning mit Protonenstrahlen
an, da diese durch den Bragg-Peak ihre maximale Intensität erst in
dem gewünschten Voxel erreichen und somit an der Hauteintrittstelle nur
eine geringe Strahlenbelastung bewirken. Der Brennglaseffekt würde also
wenig bis nichts bringen.)

Hier ein Bild vom Berner Inselspital, in dem links der durch Bleiabschirmung
geformte Strahl zu sehen ist, um rechts die verschiedenen Einstrahlungs-
richtungen samt den sich daraus ergebenden Intensitäten eines 3D-konformalen
Bestrahlungsplanes:

http://www.kro.insel.ch/typo3temp/pics/ed97ce818c.jpg

Der Unterschied zu IMRT liegt im 'IM', also der Intenstitätsmodulation
des Strahlenfeldes im Kollimator. Das bedeutet, dass der Strahl bei IMRT
nicht nur mit einer festen Blei-Schablone (gelb schraffiert) in der Form
dem Ziel angepasst wird, sondern dass er durch bewegliche Abschirmungs-
elemente auch lokal in der Intensität abgeschwächt werden kann.

Eine tolle Sache, aber wenn der Strahlemann und sein Physiker
das Zielvolumen über den Daumen abschätzen müssen, ist es wirklich
fraglich, ob solche theoretische Zielgenauigkeit mehr bringe.
Wichtiger ist wohl, dass der Arzt mit dem Radiologen das Zielvolumen
richtig definiere und der Physiker daraus einen guten Bestrahlungsplan
bestimme und dass auf dem Tisch die Lagerung sorgfältig vorgenommen
werde.

Wenn dies auf einem IMRT-fähigen Beschleuniger stattfindet, mag es
hilfreich sein, die Intensitätsmodulation auch anzuwenden, aber je
nach Zielvolumen wird das gar nicht eingesetzt werden.
Ob 3D oder IMRT, die Gammastrahlen bleiben dieselben.

Wie schon gesagt, der Strahlentherapeut wird das im Detail darlegen
können, warum er dies und nicht jenes tun will, während der Urologe
einfach aus der Erfahrung spricht, was man bei anderen Patienten
getan habe. Bei Unsicherheiten also fragen, fragen, fragen, bis
alles geklärt und verstanden ist.

Carpe diem!
Konrad

[Harald_1933]

Hallo Joachim,

bitte, lies auch mal - hier - ab Seite 18. Und auch - hier - noch lesen.

Wer den Hafen nicht kennt, in den er segeln will, für den ist kein Wind ein günstiger
Lucius Annaeus Seneca

Gruß Harald

[Harald_1933]

Hat zufällig jemand Erfahrung mit Vincentius Krankenhaus Karlsruhe ?

Hallo Joachim,

im Vincentius-Krankenhaus wurde ich erfolgreich an der Schulter (Rotatorenmanschnette) operiert. Eine sehr modern ausgerichtete, gut geleitete Klinik. Der Bahnhof ist nicht weit davon entfernt. Also auch eine gute Verkehrsanbindung. Ich würde im Bedarfsfall da gern wieder hingehen. Kann ich also empfehlen. Alles Gute und ein goldenes Händchen bei der notwendigen Entscheidung wünsche ich Dir.

Jeder Tag ist eine neue Chance, das zu tun, was du möchtest
Friedrich von Schiller

Gruß Harald

[Reinhold2]

@ Konrad
Du schreibst: "dass auf dem Tisch die Lagerung sorgfältig vorgenommen werde."

Dazu kann ich sagen, dass bei mir an jedem 5ten Tag eine Abdomen-CT gemacht wurde und ich neu justiert wurde. Ich rannte dann immer mit neuen Filz-"Fadenkreuzen" an Unterbauch und Hüften rum.
Man schießt also blind mit dem Schrotgewehr in den Wald, in der Hoffnung ein Karnikel zu treffen, aber das Zielgebiet ist auf den Millimeter definiert.

[Dieterkarl]

Hallo zusammen!

also ich absolviere ja auch eine RT, bin bei Sitzung 28 von 35 angekommen. Natürlich auch mit einem IMRT und ich meine, dass dies gegenüber den einfachen 3D-Geräten der schonendere Weg ist, da durch die Drehung um die eigene Achse darüber und darunter liegendes Gewebe weniger geschädigt wir. Leider lässt sich aber auch mit einem IMRT ein „Kollateralschaden“ nicht vermeiden, was ich derzeit auch gut zu spüren bekommen.Da bei mir gleichzeitig auch eine Metastase im Beckenknochen bestrahlt wir, weiß ich kaum, wie ich sitzen soll und langes stehen und Laufen bereitet echt schmerzen, so dass die ein oder andere Ibuprophen 800 von Nöten ist, um meinen Alltag zu schaffen.
Wie bei Reinhold, wird auch bei mir alle 5 Tage mittels CT alles neu justiert und ich gehe davon aus, dass da schon ziemlich zielgerichtet bestrahlt wird. Wäre ich nicht der Ansicht, würde ich den ganzen Stress mit den damit auch verbunden Nebenwirkungen nicht auf mich nehmen.Bei einem PSA-Wert von 29,5 nach RPE und jetzt schon fast 4-monatiger HT muss das jetzt langsam aber sicher bald funktionieren!

Dir Joachim wünsche ich auf jeden Fall eine erfolgreiche Therapie, solltest du dich dafür entscheiden.

Viele Grüße! Dieter

[Lothar M]

Hallo Joachim,
ich wurde im April 2012 offen operiert.
Mein PSA-Wert war zuletzt 0,11; 0,08 vor 1,5 Jahre (vgl. mein Profil).
Die Urologen sagten mir, ich könnte nach den Leitlinien bis 0,2 bzw. 0,4 warten.
Wegen der negativen Auswirkungen auf die Potenz scheue ich die RP, würde sie jedoch letztlich machen. Vielleicht verbessern sich die bildgebenden Verfahren noch mehr, sodaß man bei den niedrigen PSA-Werten das Rezidiv erkennt und gezielt bestrahlen kann.
Ich wünsche Dir alles Gute und möge eine RT den Krebs beseitigen☺.
Lothar





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[Harald_1933]

Hallo Joachim,

bitte lies auch in den folgenden Links:

http://radioonkologie.charite.de/strahlentherapie/bestrahlungstechniken/3d_imrt_igrt_vmat/

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000003422/0_Promotion_R_Herschel.pdf

Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert; es kommt aber darauf an, sie zu verändern
Karl Marx

Gruß Harald