Neue PET-Untersuchung spürt Metastasen früher auf

[Gast]

Eine neue Variante der Positronen-Emissions-Tomographie (PET) kann Prostatakrebszellen überall im Körper aufspüren und damit einen Rückfall nach der Operation frühzeitig erkennen. Für betroffene Patienten könnten sich daraus nach Einschätzung des Berufsverbandes Deutscher Nuklearmediziner e.V. (BDN) neue Behandlungsperspektiven ergeben. Die Therapie des Prostatakrebses befinde sich aufgrund der neuen diagnostischen Möglichkeiten derzeit im Umbruch.

Bitte - hier - weiterlesen

"Lieber einmal zu weit gehen, als immer nur zu kurz kommen"
(Mark Twain)

Gruß Harald

[Klaus (A)]

Harald,

das Ga-68-PSMA-PET/CT ist doch hier schon Jahre bekannt und fast schon die Standard Diagnose Methode geworden.
Ich habe erst letzte Woche mein 3. PSMA PET gemacht.

Klaus

[Harald_1933]

Klaus,

schön und gut für Dich. Diese erneute Feststellung der Sinnhaftigkeit einer PSMA/PET/CT-Untersuchung diente doch in erster Linie im Interesse für alle betroffenen Patienten der Empfehlung an die Leitlinienexperten zur Aufnahme in die Leitlinien und zur Übernahme der Kosten durch die GKV.

Lies bitte noch einmal:

Die Erfahrungen mit dem Ga-68-PSMA-Tracer sind so gut, dass der BDN für eine Revision der Leitlinien eintritt. „Die Empfehlungen der Deutschen Gesellschaft für Urologie aus dem vergangenen Jahr basieren noch auf den Erfahrungen mit dem 18F-Cholin-Tracer“, sagt Moka. „Der neue Tracer schafft eine völlig neue Situation.“ Auch die gesetzlichen Krankenkassen, die derzeit für die Untersuchungskosten in Höhe von etwa 1500 Euro nicht aufkommen, sollten ihre Haltung überdenken.

"Wer sein Vertrauen verschenkt, muss das manchmal teuer bezahlen
(Reinhard Fondermann)

Gruß Harald

[RalfDm]

Was in dem Artikel leider nicht erwähnt wird ist der Umstand, dass etwa sechs bis acht Prozent der Patienten PSMA-negative PCa-Klone haben, bei den also trotz vorhandener Metastasen die PSMA-PET/CT nichts anzeigt.

Ralf

[LowRoad]

Die Erfahrungen mit dem Ga-68-PSMA-Tracer sind so gut, dass der BDN für eine Revision der Leitlinien eintritt... Auch die gesetzlichen Krankenkassen, die derzeit für die Untersuchungskosten in Höhe von etwa 1500 Euro nicht aufkommen, sollten ihre Haltung überdenken.

Naja, das klingt auch nicht ganz uneigennützig vom BDN, da die Nuklearmediziner die Leistungsgerbringer dieser Diagnostik wären.

Solange die Urologen durch diese Diagnose keine therapeutischen Optionen sehen (wollen), da sie nach Primär- und Salvagetherapie sowie der Meinung sind – jetzt ist’s zu spät, wird das auch vorläufig nicht in die Leitlinien einziehen. Ein positver PET Befund löst bei den meisten Urologen doch nur Schulterzucken aus.

Wir haben hier das klassische Henne-Ei Problem: Da wir keine therapeutischen Optionen entwickelt haben wir die Diagnostik nicht gemacht, und da wir die Diagnostik nicht machen entwickeln sich keine therapeutischen Optionen. Wie schaffen wir das zu durchbrechen?

[Harald_1933]

dass etwa sechs bis acht Prozent der Patienten PSMA-negative PCa-Klone haben, bei den also trotz vorhandener Metastasen die PSMA-PET/CT nichts anzeigt.

Das ist in der Tat sehr ärgerlich. Also letztlich gilt wieder einmal mehr "Genaueres weiß man nicht" und "Es ist, wie es ist, und es kommt, wie es kommt". Erinnert mich an den PCA3-Test mit unzuverlässigen Beispielen, der immerhin mittlerweile wohl auch nur noch von wenigen Urologen empfohlen wird.

Aber manchmal ist eben Etwas besser als Garnichts, zumindest für den gläubigen Patienten und sein Nervenkostüm.

"Wer weniger vom Leben erwartet, genießt es mehr"
(Norman Mailer)

Gruß

Harald

[klaus42]

Hallo Harald, hallo Klaus,
Glückwunsch allen Betroffenen die bereits ihre 3. oder 5. PSMA-PET/CT mit welchem Tracer auch immer mit Erfolg erlebt haben. Leider gehöre ich anscheinend zu dem Personenkreis denen methodisch der dringende Verdacht auf eine PSMA-negative Metastasierung bescheinigt wurde und die an einem anderen bildgebenden Untersuchungsverfahren interessiert sind, um die mit großer Wahrscheinlichkeit (PSA 50 ng/ml) vorhandenen Metastasen etwa in Lymphknoten oder Knochen zu entdecken und nicht abwarten wollen bis sich die ersten Symptome bemerkbar machen.
Gruß
klaus42

[Klaus (A)]

Eine neue Variante der Positronen-Emissions-Tomographie (PET) kann Prostatakrebszellen überall im Körper aufspüren .......

Lieber Harald,
als ich das las, dachte ich mir (recht zweifelnd) "Donnerwetter, schon wieder ein rasanter Schritt voran in der Diagnostik nach dem PSMA PET. Jetzt kann man schon Prostatakrebszellen sehen - das gibt's doch nicht!".
Als ich dann den angegebene Link öffnete und lediglich einen Artikel über das bekannte PSMA PET sah, war ich etwas irritiert.

Irritiert war ich auch von Deiner Antwort auf meinen Hinweis, dass ich schon 3 PSMA PET's gemacht habe. Was meinst Du denn mit:

Klaus,
schön und gut für Dich........

Das klingt für mich so als ob Du meinst, dass ich da was besonderes gemacht habe. PSMA PET Untersuchungen sind doch für viele Betroffene heute unter entsprechenden Umständen gang und gäbe. Ich kenne etliche Betroffene innerhalb und ausserhalb dieses Forums, die auch schon mehrere PSMA PET's gemacht haben. Fast alle Uni-Kliniken bieten das inzwischen an (und sind auf Wochen ausgebucht). In Bonn bietet sogar schon ein Nuklearmediziner das PSMA PET in seiner Praxis an.

Lieber Harald, ich freue mich schon sehr darauf, Dich nach so vielen Jahren (sind es 15 - altes und neues Forum??) nächste Woche endlich persönlich kennenzulernen!

Grüsse, Klaus

[MalteR]

Eine neue Variante der Positronen-Emissions-Tomographie (PET) kann Prostatakrebszellen überall im Körper aufspüren und damit einen Rückfall nach der Operation frühzeitig erkennen. Für betroffene Patienten könnten sich daraus nach Einschätzung des Berufsverbandes Deutscher Nuklearmediziner e.V. (BDN) neue Behandlungsperspektiven ergeben. Die Therapie des Prostatakrebses befinde sich aufgrund der neuen diagnostischen Möglichkeiten derzeit im Umbruch.

Bitte - hier - weiterlesen Gruß Harald

Lieber Harald,

der Artikel versucht uns einzureden, dass es sich um etwas völlig Neues handelt.

Seit Juni letzten Jahres ist die Diagnostik mit 68Ga/PSMA für PCa bekannt und wird auch durchgeführt. Siehe Thread " PSMA-Therapien – Erfahrungsaustausch " vom 22.06.14

Aus Deinem Link: Professor Dr. med. Detlef Moka:
„Mit der Ga-68-PSMA-PET/CT können wir schon bei einem leichten Anstieg des PSA-Werts Metastasen im ganzen Körper sicher und präzise nachweisen oder eben ausschließen“, erklärt Moka. Der neue Ga-68-PSMA-Tracer verbessert die Empfindlichkeit des bisher als Tracer genutzten Biomoleküls Cholin – ein Substrat des Fettstoffwechsels, das beim Prostatakarzinom vermehrt in die Krebszellen eingebaut wird. „Der 18F-Cholin-Tracer schlägt in der Frühphase eines Rückfalls, bei nur geringem PSA-Anstieg, lediglich bei einem Teil der Patienten an“, berichtet Moka. „Das vermindert die Chancen, Rezidive wirklich frühzeitig zu orten.“

Diese Aussage kann so nicht stehen bleiben, denn es gibt Betroffene - zu denen auch ich gehöre - die eben auch Metastasen haben, die nicht mittels 68Ga/PSMA/PET geortet werden können.

Das ist keine Vermutung, sondern eine Tatsache. Was ist eine solche Aussage " sicher und präzise nachweisen oder eben ausschließen" dieses Herrn Professors Wert? Vielleicht sollte er sich mal mit Herrn Prof. Baum in Bad Berka kurzschließen, denn der hat gegenteilige Ergebnisse.Herzliche Grüße

MalteR

[Harald_1933]

Lieber Klaus, lieber Malte,

in der Tat hat die Überschrift des von mir verlinkten Berichtes Neugier erweckt. Der mir ursprünglich zugegangene Bericht mit fast gleichtlautendem Inhalt war Springermässig geschützt, so dass ich mit dem Titel an eben die verlinkte Seite geraten bin. Dennoch hat mich das am Ende des Beitrages Geschriebene noch zur Einstellung in das Forum motiviert. Schwamm drüber, alles verstanden, olle Kamellen, so wie es aussieht, also abhaken.

Zur Wiedergutmachung die DKFZ-Ausführungen - hier - die einen weiten Bereich einschliesst und auch über Professor Haberkorn berichtet.

P.S.: Lieber Klaus,

mein Hinweis mit schön und gut für Dich, sollte ausdrücken, dass Du damit wohl zufrieden warst, was man von den in Ulm beim Symposium zum PSMA/PET/CT anwesenden Experten generell nicht behaupten konnte.

"Demut ist die Fähigkeit, zu den kleinsten Dingen emporzusehen"
(Albert Schweitzer)

Gruß Harald

[Reinhold2]

Jetzt lese ich was von einem neuen Wirkstoff PSMA-617. ist das auch ne olle Kamelle? "Das kleine Molekül PSMA-617 dockt an PSMA an und kann mit verschiedenen Radionukliden markiert werden".

[Harald_1933]

Nun denn, Reinhold - hier - zur Abrundung.

"Wenn du einmal bereust, nichts gesagt zu haben, so bereust du hundertmal, dass du geschwiegen hast"
(Leo Tolstoi)

Gruß Harald

[Hvielemi]

Sieht man nix, weiss man nix

Jetzt lese ich was von einem neuen Wirkstoff PSMA-617. ist das auch ne olle Kamelle? "Das kleine Molekül PSMA-617 dockt an PSMA an und kann mit verschiedenen Radionukliden markiert werden".

Kein Wirkstoff zwar, aber ein PSMA-Ligand (es gibt auch andere), an den verschiedene
Wirkstoffe gebunden werden können.
Ga68 etwa kann im PET nachgewiesen werden, womit der PSMA-Ligand zum Radiodiagnostikum
wird. Oder andere Radioisotopen, die Alpha- oder Betastrahlen aussenden, mit denen der
PSMA-Ligand zum Radiotherapeutikum wird. Auch Zellgifte könnten damit an die Zellen herangeführt
werden, womit sich eine fokale Chemotherapie darstellen liesse.

Weiter oben wurden Vorbehalte gegen die PSMA-Diagnostik geäussert, weil einige Prozent
der Patienten PSMA nicht binden. Nun, welches Diagnoseverfahren weist keine Flops auf?
Wenn man nichts sieht im PSMA-PET muss man eben auf weniger spezifische Radiodiagnostika
zurückgreifen wie z.B. Cholin. Auch dieses hat Versager.

Was aber sicher nicht richtig ist, ist die Behauptung, dass mit dem PSMA-PET Metastasen
ausgeschlossen werden können. Richtig ist lediglich, dass, wenn man was sieht, dies
funktionell eindeutig Prostatakrebs nachweist. Das ist in der gesamten PET-Diagnostik einmalig.

Sieht man nix, weiss man nix.

Carpe diem!
Konrad


PS:
Eben seh ich den Link von Harald.
Damit hätt ich mir mein Geschreibsel sparen können.
Ich lass es trotzdem stehen.

[Hinnerk]

Hallo liebe Forumsteilnehmer,

ich habe vor Kurzem einen PSMA-PET/SCAN machen lassen. Es leuchteten drei Lymphknoten (einer davon 1cm groß), alles weitere o.B.. Diese habe ich mir nun entfernen lassen. Check durch die Pathologie: Nichts, rein gar nichts, keine einzige Tumorzelle. Somit verstehe ich diese Aussage nicht: "Richtig ist lediglich, dass, wenn man was sieht, dies funktionell eindeutig Prostatakrebs nachweist."

Ich lese hier viel und verfolge die interessanten Dialoge. Nur kurz zu mir (Jahrgang 1964): T3b, N1, M0, Gleason 10, OP vor knapp drei Jahren, direkt danach für 9 Monate Bicalutamid (PSA 0,008), über 2 Jahre keine weitere schulmedizinische Therapie. Jetzt PSA bei 2.

Falsch positive Anzeigen gibt es somit auch. Ist dies erklärbar?

Danke und schönen Gruß.

[LowRoad]

Diese Aussage kann so nicht stehen bleiben, denn ...

Lieber Malte,
nun mal nicht gleich so negativ! Die Stellungnahme des BDN bezieht sich auf das klassische biochemische Rezidiv, also PSA Anstieg nach lokaler (kurativ intendierter) Therapie. Da ist das PSMA-PET das bisher sensitivste Verfahren, mit sehr hoher Spezifität, zumindest deutlich sensitiver als ein Cholin- oder Acetat-PET. Der BDN schreibt dann auch völlig korrekt: “verbessert die Empfindlichkeit“. Auch du hattest positive PSMA-PET Befunde, sonst wäre ja eine PSMA gestützte Radionuklidtherapie gar nicht möglich gewesen. Ein völlig anderer Sachverhalt ist, welche Art von Zellen zurückbleiben, wenn man alle PSMA positiven ausschaltet? In dieser Situation bist du jetzt, was aber nichts über die Wertigkeit des PSMA-PET-Scans aussagt!

Anfänglich wurde die PSMA Radionuklidtherapie fast schon als kurative Alternative für metastasierte Patienten hochgepuscht, was sicher unseriös war. Leider wurden hier Hoffnungen erzeugt, die nur enttäuscht werden konnten. Enttäuschung erzeugt Verbitterung, und damit verbundene emotionale Aussagen, die wissenschaftlich kaum haltbar sind.


@Hinnerk,
also ein pT3b, N1 sollte unbedingt mit ADT und Strahlentherapie (RT) nachbehandelt werden.

Falsch positive PSMA-PET Befunde gibt es eigentlich nicht, allerdings muss man immer von den oben schon erwähnten Voraussetzungen ausgehen, d.h. biochemisches Rezidiv nach kurativ intendierter Lokaltherapie, womit eigentlich immer die Operation gemeint ist. Ob eine Teststeronentzugstherapie (ADT) oder evt. auch nur eine Antiandrogentherapie hier Einfluss haben ist ungewiss. Auch wissen wir nicht, ob sich nicht auch residuale, inaktive Tumorzellen in bestrahlten Gebieten befinden können, die noch das PSMA besitzen? Ich hatte in meinem letzten PSMA-PET-MRI-Scan den Verdacht auf ein Lokalrezidiv nach Strahlentherapie, welches sich durch eine Biopsie aber nicht bestätigen lies!

Bei dir befürchte ich aber, ganz banal, dass man wahrscheinlich "daneben" gegriffen hat. Das wäre auch nicht das erste mal. Mein Vorschlag: lass einfach nochmal ein PSMA-PET machen.