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Frage adjuvante Bestrahlung bei Rezidiv mit HT kombinieren ja/nein, ... welche?

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    Frage adjuvante Bestrahlung bei Rezidiv mit HT kombinieren ja/nein, ... welche?

    Hallo,

    ich stehe vor der Frage, ob ich meine adj. Bestrahlung nach RPE am 3. Juli mit einer HT kombinieren sollte, bzw. ob die Strahlentherapie mit anderen/zusätzlichen Methoden wirkungsverstärkbar ist.

    Meine Pathologie lautet azinäres Adenokarzinom pT3b pN1 (2/56) Pn1 L1 V0 R0 cM0 Gleason 9, PSMA-PET-CT von Ende Oktober ohne Nachweis auf weitere befallene Lymphknoten bzw. Metastasen trotz PSA 0,44 Ende Oktober (August 0,09).
    ---

    Fragen:

    1. Kann eine HT die adjuvante Bestrahlung sinnvoll unterstützen helfen? Schließlich fehlt den nicht hormonrefraktären Karzinomzellen damit ein wichtiger Wachstumsfaktor zur Regeneration.

    2. Welche Medikamente/Dosen und welche Anwendungsdauer wären für eine begleitende HT zu empfehlen?

    3. Welche Medikamente wie z.B. VEGF-Hemmer (antiangiogenesische Wirkung) wären darüber hinaus zu empfehlen?

    4. Wer verschreibt mir so etwas? Ich suche einen fachkundigen Onkologen, der bereit ist über die Leitlinie hinaus zu behandeln!
    ---

    Besten Dank für Eure kompetenten Ratschläge, Gruß, Matthias

    #2
    Hallo Matthias,

    offenbar haben wir eine recht ähnliche Vorgeschichte (Gleason 9, PSA nach OP schnell wieder steigend). Ich habe die adjuvante RT seinerzeit ohne begleitende HT durchgeführt. Rückblickend war das vielleicht ein Fehler.....rückblickend ist man aber immer schlauer. Ich habe hier im Forum Studienergebnisse gelesen, die bei einer begleitenden HT deutlich bessere Langzeitergebnisse versprechen...

    Hier noch der Link zum aktuellsten Thread: http://forum.prostatakrebs-bps.de/sh...nach-Operation

    Dazu melden sich aber bestimmt noch kompetentere Mitschreiber. du solltest vielleicht noch schreiben, woher Du kommst, bzw. in welchem Raum Du Onkologen/urologen suchst, die Deine Therapie begleiten.

    Gruß

    Uwe
    http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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      #3
      Hallo Matthias

      Ich würde keinesfalls eine Hormontherapie einleiten.

      Die Bildgebung bei einem PSA von 0,44 ng/ml war deutlich zu früh; solltest Du nun eine Hormontherapie einleiten beraubst Du Dich der Möglichkeit die wahrscheinliche Metastasierung verbliebener LK (oder auch Knochenmetastasen) aufzuspüren, da dies den bildgebenen Nachweis sehr erschwert.

      Ich würde in Deinem Fall so bis etwa 2 - 2,5 ng/ml warten, da ich von mehr als einem Herd ausgehen würde und sich der Gesamt-PSA auf diese Herde -vermutlich- verteilt; möglicherweise gibt es aber hierzu andere Ansichten.

      Mit hoher Wahrscheinlichkeit liegt bei Dir eine Kombination von Lokal - und systemischen Rezidiv vor.

      Die Frage ist, ob trotzdem eine Strahlentherapie zum jetzigen Zeitpunkt Sinn macht, da bei dem festgestellten Gleason eine systemisch Erkrankung doch wahrscheinlich ist.

      Ich meine "ja", weil Dein pathologischer LK-Status sehr aussagekräftig ist und nach einer Bestrahlung zumindest die Prostataloge mutmasslich sauber sein dürfte.

      Meiner Meinung nützt es wenig, wenn nach LK gesucht wird, in der Loge aber Resttumor weiter wächst, der später nicht mehr erfolgreich bestrahlt werden kann.

      Dies aber NUR ohne begleitende Hormontherapie !!!!

      Dies ist übrigens nur meine persönliche Meinung......

      MfG

      @Uwe

      Ich denke mal schon, dass Du alles richtig gemacht hast; auch in Deinem Fall hätte ich keine begleitende Hormontherapie gewünscht.

      Ich werde Ralf bitten, Beitrag #3 zu entfernen

      Kommentar


        #4
        Hallo Reinhard,
        Ich verstehe diesmal nicht Deine Argumentation, denn nach seiner OP vom 3. Juli wurde im August PSA mit 0,09 bestimmt. Warum soll es da schon Metastasen gegeben haben, die jetzt ganz plötzlich wie der Teufel wachsen? Die Angabe heißt August und der frühmöglichste Termin im August war der 3.8.15. Die weitere Angabe heißt Ende Oktober für die zweite Messung mit 0,44 und der spätmöglichste Termin war der 30.10.15. Daraus resultiert die günstigste Verdopplungszeit von 16 Tagen. Die Wahrscheinliche ist wohl noch kürzer also eine höchst brisante Situation. Meine Vorgehensweise wäre

        1. Sofort eine dritte PSA-Messung, ob keine Messfehler vorliegen.
        2. Bei Bestätigung des Verlaufs sofortige Hormontherapie einleiten, um weiteres Wachstum und Streuung zu unterbinden.
        3. Danach Strahlentherapie beginnen und versuchen einen Strahlentherapeuten zu finden, der mit 72 Gy Gesamtdosis bestrahlt.
        4. Die Hormontherapie über 2 Jahre durchführen.


        Gruß Knut.

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          #5
          Ich komme (bzw. der Rechner vom LaborLimbach) zwar "nur" auf eine VZ von 39 Tagen, aber auch die ist schon ziemlich heftig kurz...da hat Knut besser aufgepasst.

          Kontrollmessung scheint da sehr angeraten.

          @Reinhard - ich wollte keine begleitende HT, weil ich die Hoffnung hatte, trotz GL 9 mit lokalen Maßnahmen "auszukommen" (und mir die NW zu sparen).
          Laut PSMA CT ist auch in der Loge kein Rezidiv mehr feststellbar - aber irgendwo ist noch was (anderes Thema)

          Wenn bei Matthias 2 befallene Lymphknoten gefunden wurden und sich die rasche Zunahme des PSA Wertes bestätigt, dann ist die Wahrscheinlichkeit wohl recht hoch, dass eine Streuung stattgefunden hat.

          Aber ganz deutlich gesagt: auch das ist nur meine laienhafte Einschätzung.

          Grüße

          Uwe
          http://de.myprostate.eu/?req=user&id=550&page=data

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            #6
            Hallo Uwe,
            Du hast Recht. Es sind nun auch mit Ralfs Vordruck 38 Tage, obwohl in der Exeldatei zuerst 16 Tage standen. Ich wollte dann als Beweis für Ralf einen Screenshot machen und dazu die Zahlen fett und rot darstellen und siehe da, als ich die Datumskästchen bearbeitete, wurde aus 16 dann 38. Es war voraussichtlich bei der Exeldatei auf meinem Bildschirm ein indifferenter Zustand, der zu der Fehlangabe 16 geführt hatte. Vielen Dank für Deinen Hinweis.
            Meine weiteren Ausführungen zur Vorgehensweise bleiben aber bestehen, da mit den echten Datumsangaben die Verdopplungszeit voraussichtlich noch in Richtung 30 Tage schrumpfen wird.
            Gruß Knut

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              #7
              Nun Ja, Uwe, ich hätte Dir ja auch gewünscht, dass die Salvage-Bestrahlung den von Dir erhofften Erfolg gebracht hätte; nur war bei Deinem klinischen Befund dieser Wunsch auch realistisch ?

              Ich meine nein.

              Ich hatte gehofft, es wären 1-2 Lymphknoten im kleinen Beckenbereich, die man zur Tumorlastsenkung hätte operativ entfernen können.
              Vielleicht hättest Du dann eine gewisse Zeit Ruhe gehabt. Aber realistisch gesehen ist auch der jetzige Befund mit der Knochenmetastase keine wirkliche Überraschung.

              Trotz intensivster Überlegung bin ich noch nicht darauf gekommen, welchen Benefit eine adjuvante Hormontherapie bei Dir gehabt hätte.

              Der PSA-Wert wäre nach unten gegangen und meiner Meinung nach hätte die Gefahr bestanden, dass die gefundene Knochenmetastase durch die Hormontherapie (noch) gar nicht sichtbar geworden wäre. Diese ist nun bestrahlt worden und zeigt keine signifikante Aktivität.
              Ich denke, so war alles richtig.

              Deine Loge ist nun sauber; wären bei Dir anstatt der Knochenmetastase 1-2 LK gefunden worden, wäre dies aus meiner Sicht sehr wichtig gewesen.

              Wenn man nur vorher alles so genau wüßte......


              @Knut

              Mir geht es ähnlich, werter Knut; auch ich kann mit Deiner Fragestellung, warum der PSA-Wert nach OP und anschließender Messung (0,09) ng/ml) plötzlich wieder so rasant ansteigt, vermutlich deshalb nicht recht umgehen, weil die Antwort dazu ziemlich einfach erscheint.

              Na ganz klar, weil zum Zeitpunkt der Op bereits Mikrometastasen unterwegs waren, die nun zu wachsen beginnen und den PSA-Wert rasant erhöhen. Der pathologische Befund bestätigt eindeutig ein fortgeschrittenes Prostatakarzinom, und dieses hat nun mal die unangenehme Eigenschaft ab einem gewissen Zeitpunkt Metastasen zu setzen.

              Wäre dies nicht so, dann wäre Matthias und viele andere Operierte nun geheilt.

              Hattest Du dies in Deiner Fragestellung so gemeint ?

              Vielleicht liegt es auch an der Hitze hier in Bangkok, die zu Wahrnehmungsverlusten meinerseits führen, wer weiss.....

              Einig sind wir uns darin, dass die Situation recht brenzlig ist; dazu bedarf es allerdings nicht der ständigen Berechnung von Verdopplungszeiten, die nach jeder Messung sowieso wieder korrigiert werden müssen.
              Der Befund ist eindeutig und die PSA-Entwicklung rasant. Der Versuch, das Ergebnis der nächsten PSA-Messung anhand zurückliegender VZ rechnerisch zu ermitteln, hialte ich generell für unseriös und reine Glückssache.
              Krebszellen halten sich nämlich nicht an mathematische Gepflogenheiten.

              Ich bleibe dabei; ich würde die Einleitung einer Strahlentherapie unverzüglich ohne Hormontherapie veranlassen. Bei 56 Lymphknoten, die entfernt worden sind, besteht die leise Hoffnung, dass vielleicht nur noch 1-2 verblieben sind, die zur PSA-Entwicklung beitragen. Diese ließen sich nach erneuter Bildgebung entfernen oder gezielt behandeln. Der andere Teil könnte Restumor in der Loge sein. Vielleicht zuviel Wunschdenken, aber solange nichts Gegenteiliges bewiesen ist, ginge ich davon aus.

              Aber es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass auch die Knochen schon beteiligt sein könnten.

              Mit einer Hormontherapie, die ohnehin die "bösen Jungs" unter den Krebszellen unbeeindruckt läßt, ist die Bildgebung für die nächste Zeit erschwert.
              Dieser Möglichkeit würde ich mich nicht durch zu frühe hormonelle Intervention berauben wollen.

              Ob ich mit meiner Einschätzung richtig liege steht auf einem ganz anderen Blatt.

              Gruss

              Reinhard

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                #8
                Hallo Reinhard, hallo Michi,
                Es ist sehr wahrscheinlich, dass die erste Messung vom August nicht korrekt ist. Deshalb bin ich für weitere Messungen, um eine Basis zu haben.
                Gruß Knut.

                P.S. Lieber Reinhard, in 14 Tagen bin ich auch in Bangkok, aber nur zur Zwischenlandung auf den Weg nach Myanmar, und zwar nicht als Wahlnachbeobachter sondern als Tourist, um den Irrawaddy hinauf zu tuckern. Ich wünsche Dir weiterhin tolle, interessante Erlebnisse als Weltenbummler.

                Kommentar


                  #9
                  Hallo,

                  Ich halte als Gleason 9, Malignität 3 -Patient nicht viel von der Leitlinie und habe einfach selber engmaschig den PSA-Wert messen lassen. Die Leitlinie und die bekannten Statistiken beweisen, dass ich (50 Jahre) früher versterbe bei Leitlinien-konformer Behandlung denn die Patienten die einen günstigeren Ausgangsstatus haben. Das verstehe ich als einen Hinweis darauf, dass eine rein Leitlinien-konforme Behandlung für mich Risiken beinhaltet. Bei 3-monatigen Abständen zwischen den Messungen bleiben spontane Rezidive beim Hochrisiko-Patient ohne Not länger unerkannt. Mein Bio-chemisches Rezidiv stand dagegen nach wenigen Wochen bereits eindeutig fest: 0,1 Mitte August, 0,09 Ende August, 0,15 9. September, 0,27 2. Oktober, 0,44 22. Oktober, alles ECLIA/Roche, letzte 4 Werte gleiches Labor, im Labor ambulant selber Blut abgegeben, dazu braucht es keinen Termin beim Urologen o.ä.

                  Die Bestrahlung soll lt. Leitlinie bei einem PSA-Wert unter 0,5 einsetzen. Daran habe ich mich allerdings gehalten, ein weiteres Zuwarten erschien mir zu riskant. Ich erhalte auf meinen ausdrücklichen Wunsch hin aktuell eine Strahlentherapie mit einer Bestrahlung der pelvinen Lymphablußwege und der Prostataloge mit einer Zieldosis von wenigstens 74 gray in Fraktionen je 2 gray und einem nochmals vergrößerten Bestrahlungsgebiet. Die Leitlinie sieht wie bekannt 66 gray mit 1,8er Fraktionen vor. Auch hier ist die Leitlinie für meine Ausgangssituation suboptimal. Eine Dosiseskalation zahlt sich lt. mehrerer seriöser Statistiken deutlich aus.
                  ---

                  Ich möchte die Strahlentherapie optimieren. Noch einmal zu meinen Fragen:

                  1. Nach den neuesten Veröffentlichungen metastasieren Metastasen des Prostatakarzinoms. Sollte meine Bestrahlung mit einer HT kombiniert werden? Die Chancen, dass meine aktuell "aufgeblühten" Metastasen im Bestrahlungsfeld liegen beträgt so fity-fity. Das Problem scheint mir, soweit ich das richtig verstanden habe, dass eine zu frühe HT eher einen Verlust an Lebenszeit zur Folge hat. Jedoch würde ein Gleason 9 mit einer Kombination aus HT und Bestrahlung im Bestrahlungsgebiet wiederum eher alle Krebszellen zerstören können.

                  2. Welche Medikamente/Dosen (Bezeichnung des Medikaments) und welche Anwendungsdauer wären für eine begleitende HT zu empfehlen?

                  3. Welche Medikamente wie z.B. VEGF-Hemmer (antiangiogenesische Wirkung) wären darüber hinaus zu empfehlen? Ich habe ja nach meiner RPE vom Juli ja gar kein PCA mehr, sondern ein Metastasen-Problem!

                  4. Wer verschreibt mir so etwas? Ich suche einen fachkundigen Onkologen, der bereit ist über die Leitlinie hinaus zu behandeln!
                  ---

                  Vielen Dank für Eure Ausführungen. Habt Ihr zu meinen Fragen noch ein paar Infos? Wer kennt einen professionellen Krebs-Onkologen?

                  Beste Grüße, Matthias

                  Kommentar


                    #10
                    Lieber Matthias

                    Wie Du siehst gibt es viele verschiedene Ansätze den Krebs zu behandeln. Was dann tatsächlich der richtige Ansatz ist, zeigt sich leider nur im Nachhinein.

                    Anmerken möchte ich noch, dass das PSMA PET CT eine recht neue Diagnostik ist und dementsprechend noch keine Ergebnisse von Langzeitstudien vorliegen (können).

                    Deshalb ist denke ich die Arztwahl entscheidend, denn egal wie Du weiter vorgehst, es ist wichtig, dass der Arzt und Du, beide die Therapie mittragen. Wahrscheinlich werdet ihr euch in den nächsten Jahren häufiger sehen...

                    Leider gibt es keine Liste der zu Dir passenden Urologen / Onkologen. Da bedarf es wohl der Empfehlungen und schlussendlich try and error.

                    Ich würde allerdings versuchen einen auf Prostatakrebs spezialisierten Urologen oder Onkologen zu finden

                    Ich wünsche baldige Stabilität.

                    Eva
                    Schwierigkeit finden und damit besser werden.

                    Kommentar


                      #11
                      @Michi

                      Es ist völlig schnurz, wann Du den ersten PSA-Wert nach der OP machen läßt.

                      Ob dies nach einem oder zwei Monaten geschehen soll entscheidest Du ganz allein nach Rücksprache mit Deinem behandelnden Urologen. Fragst Du -3- Urologen wirst Du auch -3- Meinungen erhalten, und keine muss falsch sein.

                      Bei einem PSA von 7,43 ng/ml einen Tag vor der OP habe ich mich 14 oder 17 Tage später bei meinem Urologen zurück gemeldet, der sofort einen PSA-Test veranlasste.

                      Dieser Termin war zufällig gewählt, das Ergebnis ergab, dass mein PSA bereits nach dieser kurzen Zeit unter die Nachweisgrenze des Messkits gefallen war (< 0,04 ng/ml).

                      Es gibt Verlaufsbeobachtungen darüber, dass auch der halbwertzeitgerechte PSA-Abfall eine
                      Bedeutung für die Prognose haben könnte. Dies aber nur am Rande.

                      Wichtig ist, dass Du danach nicht das Labor wechselst.

                      @Knut

                      Vielen Dank

                      Bin gerade am überlegen, wo es hingehen soll. Ich werde mir wohl ein Visum für Vietnam besorgen und in Mui Ne den Australiern beim Kite-Surfen zusehen. Dort gibt es schöne Sonnenuntergänge und auch das Seafood ist sehr schmackhaft.

                      Viel Spass in Myanmar...

                      LG

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                        #12
                        Nochmal Ich, Matthias.......

                        Ich dacht mir schon, dass Du eher zu den Youngstern hier zählst; Matthias hört sich nicht unbedingt nach "Opa" an.

                        Dass mit der Strahleneskalation ist schon mal gut, auch ich hatte mir 2009 70.8 Gy anstatt der damals üblichen 66,6 Gy verpassen lassen, allerdings hatte dies in den Jahren darauf auch Auswirkungen auf die Potenz, die sich allerdings nun wieder zu bessern scheint.

                        Du hast unter Punkt 3.) Deine Situation richtig erkannt; nämlich das Du ein Metastasenproblem hast. Genau die gilt es aber in Deinem Alter zu finden, und wenn dies möglich und machbar erscheint, auch anzugehen.

                        Unter Einfluss einer Hormontherapie wirst Du diese mit Sicherheit nicht finden.

                        Die Metastasen, die im Strahlenfeld liegen sollten bei dieser Dosis erledigt sein, zum Problem werden jene, die ausserhalb liegen. Die gilt es zu suchen.

                        Gruss

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                          #13
                          Hallo Matthias,
                          Die Verdopplungszeit mit 28 Tagen ist schon mehr als heftig. Gemäß meines Wissens kommt nur die HT für eine Erfolgsverbesserung der Bestrahlungstherapie infrage. Normal sollte diese schon ein paar Wochen vor Bestrahlungstherapiebeginn eingeleitet werden, dann parallel zur Bestrahlung erfolgen und in Deinem Fall nach Therapieende 2 Jahre, besser 3 Jahre weitergeführt werden. Spertel hat Dir ja seine Ablehnung der HT begründet. Du selber fährst mit 74 Gy auf Risiko bezogen auf die Empfehlungen der Leitlinie, und so würde ich persönlich auch die Erfolgsverbesserungen der HT nutzen, denn es ist Deine letzte Chance, vielleicht noch die dauerhafte Heilung zu erreichen.
                          Im Forum schreibt der Urologe fs, wobei f für Frank und s für Schulenburg steht. Wenn Du die Begriffe einschließlich Urologe in Google eingibst, bekommst Du die Kontaktdaten. Fs ist ein erfahrener Urologe/Onkologe, der nicht nur mit den Leitlinien unter dem Arm daher kommt.
                          Ich wünsche Dir alles Gute und natürlich eine erfolgreiche Therapie.
                          Gruß Knut

                          Kommentar


                            #14
                            Medikamente zur HT

                            Zitat von knut.krueger Beitrag anzeigen
                            Hallo Matthias,
                            Die Verdopplungszeit mit 28 Tagen ist schon mehr als heftig. Gemäß meines Wissens kommt nur die HT für eine Erfolgsverbesserung der Bestrahlungstherapie infrage. Normal sollte diese schon ein paar Wochen vor Bestrahlungstherapiebeginn eingeleitet werden, dann parallel zur Bestrahlung erfolgen und in Deinem Fall nach Therapieende 2 Jahre, besser 3 Jahre weitergeführt werden. Spertel hat Dir ja seine Ablehnung der HT begründet. Du selber fährst mit 74 Gy auf Risiko bezogen auf die Empfehlungen der Leitlinie, und so würde ich persönlich auch die Erfolgsverbesserungen der HT nutzen, denn es ist Deine letzte Chance, vielleicht noch die dauerhafte Heilung zu erreichen.
                            Im Forum schreibt der Urologe fs, wobei f für Frank und s für Schulenburg steht. Wenn Du die Begriffe einschließlich Urologe in Google eingibst, bekommst Du die Kontaktdaten. Fs ist ein erfahrener Urologe/Onkologe, der nicht nur mit den Leitlinien unter dem Arm daher kommt.
                            Ich wünsche Dir alles Gute und natürlich eine erfolgreiche Therapie.
                            Gruß Knut
                            ... welche Medikamente könnten sinnvoll sein? Dreifach-Blockade?

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                              #15
                              Hallo Mathias,
                              Alle Untersuchungen/Studien wurden für die Bestrahlung als Ersttherapie- Prostata noch vorhanden- wie auch für die Rezidivbehandlung mit einfacher HT durchgeführt. Ob die DHB Verbesserungen bringt, weiß ich nicht und meine wohl eher nicht.
                              Gruß Knut.

                              Kommentar

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